Разговоры об Истории

[Bandary]

Вот очень интересное интервью"Yтро": Первый вопрос: так кто же были эти загадочные меряне?***О.Т.: О, это очень занимательный вопрос. Ну что ж, слушайте. Московская территория действительно входила в состав земель, заселенных когда-то мерей. Об этом свидетельствуют данные топонимики, то есть названия рек, деревень и других объектов. Так, река Яхрома выводится из корня "яхре" или "егре", что значило "озеро". "Яхрома" – "озерная река". Сравните с финским словом "ярви" (jarvi), что тоже означает "озеро". Из всех финноязычных племен только прибалтийские могли оставить название такого вида, а самым южным племенем, чей язык был близок к прибалтийским финнам, была меря.***Еще один аргумент связан с бытующим названием реки Москвы в московском говоре. Точнее, и с названием, и со склонениями этого топонима. Коренного москвича всегда можно отличить от гостя столицы по тому, что он называет реку Москву Москва-рекой и не склоняет само слово "Москва". Это противоречит нормам склонения в славянских языках, зато прекрасно укладывает в эти же нормы языков финно-угорских. Мало того, что слово "река" ставится после названия, точно так же, как какая-нибудь Терийоки на Карельском перешейке (где "Тери" – название реки, а "йоки" – и есть по-фински и карельски "река"), так еще и название остается без изменений в любом склонении! Все названия водных объектов в финно-угорских языках складываются из собственно названия и наименования класса водного объекта, то есть Терийоки, а не просто Тери, Москва-река, а не просто Москва. Исключения составляют лишь самые большие водные артерии, которые просто называют "река". Например, Ока (все те же "йоки" слышится в ее древнем имени), куда и впадает Москва-река.

Один мой знакомый написал дипломную работу "Коломна-история в именах". В ней он на многочисленных примерах тоже доказывает финн-угорские истоки многих наших названий-слов. В частности: г. Коломна - с. Колмна (село в Каширском р-не) происходит от фин-уг. колм (рыба), колмна (рыбное). На это же (рыбу) указывает и более позднее название - с. Рыбное (на границе Московской и Рязанской областей) недалеко от Коломны, да и р. Осетр (недалеко от г. Зарайска) тоже думаю не просто так назвалась.Если интересно - то процитирую из книжки дословно, она у меня есть (я там вообще как наборщик указан), а это что вспомнилось навскидку. Изменено 11 августа, 2007 пользователем Bandary

[Bandary]

В запорожскую сечь со всех краёв бежали авантюристы: беглые крепостные, ворьё и просто искатели вольной жизни.***Заметим, что изначально запорожская сечь представляла большой котёл, котором были люди самых разных национальностей...***говорить о казачестве как о самостоятельном народе просто смешно. Никогда у казаков не было своего языка, более того, казаки украинские и казаки семиреченские говорили на разных языках – на украинском и на русском соответственно. Безусловно, присутствовали отличия в культуре, но не больше чем отличалась тогда культура русских, скажем, крайнего юга и крайнего севера России.

С некоторой натяжкой можно провести параллель между казаками (на заре их существования) и возникновением США - на мой взгляд - очень много общего: и авантюризм с предприимчивостью, и поиски лучшей доли, и многонациональный состав, да и много чего еще найти можно.

[Bandary]

homo proponit, sed deus disponitЕнто все мои познания в латыни.

мои еще скуднее - "кво вадус, инфекция" (даже не по-ихнему, а нашими буквами), что в переводе означает - "ступай прочь, зараза"

[Bandary]

Ushastik, я не поленился и прочитал твои выводы по поводу "фундаментального труда". Как легко мы разбрасываемся словами: тот бездарь, этот предатель, тот плохой, а сей великий...Каждый мнит себя генералом. Ещё одна особенность наша. Хорошая или плохая - фиг знает. Но говорить об останках в таком тоне, я считаю, не приемлимым. И надо ещё подумать хорошенько за чьи деньги делалась русская революция.И ещё: Деникин категорически отказался сотрудничать с нацами и выступал за поддержку Красной Армии.

Я тоже соглашусь - Деникин был врагом Советской власти, но был патриотом России и никакого противоречия в этом не вижу. А на счет ярлыков - история очень редко возносит на вершину людей которые ничего из себя не представляют. Раз достиг какого-либо положения - значит достоин. Не нам их судить. Кстати, насчет Троцкого - один из организаторов и руководителей Великой Октябрьской социалистической революции и создатель Красной Армии. Если ошибаюсь - поправьте - обладатель ордена Боевого Красного Знамени за №1(!). Разногласия со Сталиным - это позже, в будущем, как и эммиграция и все остальное.И вообще - история не терпит, конечно, сослагательных наклонений - что было, то было. Но - в истории в каждой ситуации всегда есть несколько действующих сторон и у каждой стороны своя оценка этой самой истории. И то, что хорошо для одних - не факт, что хорошо для других. (май 1945г. Сталин - Гитлер, воистину - что русскому хорошо, то немцу смерть.) А какая история была бы у нас захвати власть в ВКП(б) Троцкий после смерти Ленина, а не Сталин? (Могу только предположить - И. Сталин (Джугашвили) он же "Коба" матерый уголовник, участник ограбления Тифлисского банка, примазавшийся к рабоче-крестьянскому движению...)

Тот же адмирал Корнилов...

адмирал Колчак, сорри.

[Bandary]

Однозначный ответ дать весьма сложно. Всё на уровне предположений. Ежели рассматривать ситуацию гипотетически, то с приходом большевиков сама Родина, как географическое и территориальное понятие, никуда не делась. Питер, Смоленск, Екатеринбург, Владивосток, Москва как стояли так и продолжали стоять. Сражаясь за свою Родину, Деникин столкнулся с жесточайшим сопротивлением людей, которые, в свою очередь, также бились за свою Родину - за Питер, Смоленск, Екатеринбург, Владивосток, Москву. Следовательно, ответы на вопрос надобно искать в иной плоскости - политико-идеологической.

Все как раз чрезмерно очевидно - у истории всегда несколько сторон, а следовательно у каждой стороны своя правда...

GunescapeMar 8 2007, 19:16:16QUOTE(БЧ-1 ( @ ) Mar 8 2007, 19:14:16) Судя по Вашим выступлениям, Советску власть Вы не жалуете. Так радоваться надо, что коммунистов (причем скорее деградировавших псевдокоммунистов) нет у власти. Если речь идет об утраченных территориях, то, к сожалению, все империи рано или поздно распадаются. У меня, например, боль в другом. В том, что на смену «неважному шилу» пришло «мерзкое мыло».

Алексей, не в бровь, а в глаз!

Забыл добавить... Маннергейм дважды отказал немецкому командованию в предложении замкнуть кольцо вокруг Ленинграда с севера силами финских войск и отдал приказ о полном неучастии финской авиации в бомбардировке города... Так было сказано в фильме...

А с точки зрения немцев - предал союзнические интересы.И опять правд разных много.

[Balussssss]

А кто оспаривает, что до появления на землях нынешней Москвы славян, здесь проживали угро-финские племена? Это известная истина подтверждаемая не только топонимикой, но и археологией.

[SALAVAT]

А это как? Я конечно понимаю, что все республики пришли добровольно,добровольно могли уйти в любой момент,десятки лет были самостоятельны и суверенны, но...найдутся ведь недалёкие люди, которые с детства в сказки не верят...

А мне кажется, что на тот момент и из страны никто бежать нихотел, я имею ввиду рядовых граждан, поэтому так и был поставлен вопрос о независимости, а на волне национального вопроса никому нехотелось верховенства Москвы. "ИБО РОССИЯ ЭТО ОКУПАНТ" в понимании каждого националистически настроеного элемента. Причем смешнее всего эти заявления выглядели в отдельно взятых дотационных республиках. Изменено 12 августа, 2007 пользователем Назарок

[мл. с-т Андрей Николаев]

типа на примере Автономной республики Крым в составе Украины

То есть: реальной власти - 0,01...Но при этом можно гордо выйти на улицу с любимым флагом,прокричать "Юле - дулю!",отведать дубинки, заплатить штраф,и выпить поллитру на кухне с гордостью за свободную нацию...

[Balussssss]

А ЦИК показал Юле дулю, прокатив с регистрацией. Выпьем за это?

[Байда]

А ЦИК показал Юле дулю, прокатив с регистрацией. Выпьем за это?

Не просто у Нас сейчас. Трудно. А Юля продолжает лезть.... (очень уж хоцца*king*0

[devilANS]

Не знал. Ссуки..

В июне 1941 года в горах Кавказа прозвучала радостная весть: Германия начала войну против большевиков, Германия протягивает руку братской помощи угнетаемым большевиками народам Восточной Европы. Опустели аулы Карачая. Сотни, тысячи карачаевцев ушли в горы и там под руководством Кады Байрамукова организовали повстанческие отряды. Крупнейший из этих отрядов, непосредственно руководимый Кады, вскоре вырос до 400 человек.Далее, когда фронт был еще далеко, карачаевцы-повстанцы уже вели мужественную борьбу против большевиков, которым приходилось держать в Карачае многочисленные гарнизоны. Когда же фронт приблизился к горам Кавказа, действия руководимых Кады Байрамуковым повстанцев настолько активизировались, что они смогли отрезать для красных все пути отступления, в частности, Клухорский перевал, через который несколько тысяч красных пытались уйти в Сванетию. Сотни убитых комиссаров, тысячи пленных красноармейцев, большие отары отбитого у отступающих большевиков скота, огромное количество воинского снаряжения и оружия – таковы были трофеи повстанцев. При активной помощи карачаевцев германские войска заняли Карачай обходным движением без единого выстрела. По тропинкам, известным только сынам гор, вошли германские солдаты-освободители в аулы.Во время пребывания германской армии в Карачае Кады Байрамуков организовал борьбу с большевистскими бандами, скрывающимися в лесах, и многие из них были целиком уничтожены. Начался отход германской армии с Кавказа, и аулы Карачая опустели. Вместе с германской армией ушла большая часть горцев, ушел и Кады Байрамуков.

Взято location=\'http://www.kolokol.ru/chechnya/25094.html\'script>');" title='тут'>тут.

[Gunescape]

Не признаю мнение о том, что весь Кавказ стал сторонником наци. Бывали (очень часто) и в казачьих краях случаи выноса хлеба-соли гитлеровцам. Увы...И подарок адыгами белого ахалкетинца Гитлеру не означает поддержку всеми черкесами режима, который был направлен на их уничтожение.Были (и есть) предатели - и они были (и есть) во всех национальностях.

[Алексей Дударенко]

Не признаю мнение о том, что весь Кавказ стал сторонником наци. Бывали (очень часто) и в казачьих краях случаи выноса хлеба-соли гитлеровцам. Увы...И подарок адыгами белого ахалкетинца Гитлеру не означает поддержку всеми черкесами режима, который был направлен на их уничтожение.Были (и есть) предатели - и они были (и есть) во всех национальностях.

Валера, тут не разобрать, - то ли адыги (черкесы), то ли карачаевцы (балкарцы) этого коня дарили (или не дарили) , пиар акция того времени. Но в любом случае "Белого царя" вынуждены принять, а большевиков -нет.

[Алексей Дударенко]

Не знал. Ссуки..Взято location=\'http://www.kolokol.ru/chechnya/25094.html\'');" title='тут'>тут.

Да! Мои предки в тех местах и жили. Мужчин забрали в армию, остались бабушка и малолетний отец с братом. Про отступление наших - молчу. Когда пришли они - немцы, карачавцы предложили - вырезать русских. Но, немцы, в лице типа коменданта, дислоцированного в станице Преградной, ответили, что за одного , каждого русского будут расстреляны 10 карачаевцев Примечаю, что под русскми имеются в виду казаки , украинцы, греки и т.п. Нам "повезло", что у нас был именно "Эдельвейс", ребята не борзели. А где были румыны и остальная шваль - там был п-ц. Изменено 16 сентября, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[silk]

Абсолютно то же самое слышал от бывших крымских партизан, только они такое рассказывали про немцев и крымских татар. Татары там тоже просили разрешение вырезать всех русских.Также бабушка моего друга-одессита пережила оккупацию, сначала румынскую,потом немецкую, про румын рассказывала точно то же самое.Говорю, не забывая о том, что сами немцы творили у нас.

[Алексей Дударенко]

Думаю, что немцы набеспредельничали в Белоруссии и Украине и получили мощное партизанское движение в своем тылу. И уже на Кавказе вели себя более осторожнее.

[devilANS]

Век живи - век учись!

Не так давно в университетской лавке приобрёл по случаю книгу: Нефёдкин А.К. Военное дело чукчей (середина XVII - начало XX в.) Санкт-Петербург, Петербургское востоковедение, 2003 год В книге есть эпиграф: героическому чукотскому народу посвящается. Многим это может показаться шуткой, ибо в массовом сознании чукча - такой незамутнённый пацан из тундры, наш советский Форрест Гамп, безобидный и прикольный. Реальные чукчи были свирепы и необузданы, являясь, пожалуй, самым жестоким и воинственным сибирским народом. Суровый образ жизни, серьёзная физическая подготовка, исключительная злоба и мстительность - полный набор лучших человеческих качеств. Чукчи убивали и резали не только соседних коряков-юкагиров, но и русских казачков гоняли по тундре как вшивых по бане на протяжении многих десятков лет.

[silk]

Думаю, что немцы набеспредельничали в Белоруссии и Украине и получили мощное партизанское движение в своем тылу. И уже на Кавказе вели себя более осторожнее.

Насчет Украины - рассказывали знакомые киевляне,а им рассказывали их бабушки,что в первые месяцы войны достаточно любой хозяйке было показать на любого из пленных красноармейцев и попросить его в помощь по хозяйству - и пленного отпускали.Но это только в первые месяцы, конечно.

[Тищенко Александр]

Насчет Украины - рассказывали знакомые киевляне,а им рассказывали их бабушки,что в первые месяцы войны достаточно любой хозяйке было показать на любого из пленных красноармейцев и попросить его в помощь по хозяйству - и пленного отпускали.Но это только в первые месяцы, конечно.

Не совсем так, не любого пленного, а родственника действительно поначалу отпускали. Причина была проста до банальности - пленных нечем было кормить и некому охранять - вермахт оказался не готов к их огромному количеству

[sergant]

Кстати, многие наши пленные оставались и с охотой служили немцам в действующей армии, в частях, как правило, которые и взяли их в плен. В качестве подсобных рабочих, повозочных, пом.поваров и артиллерийской прислуги... Как справедливо было замечено выше, количестово пленных (особенно в первые два года войны) было огромно.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем sergant

[silk]

Кстати, многие наши пленные оставались и с охотой служили немцам в действующей армии, в частях, как правило, которые и взяли их в плен. В качестве подсобных рабочих, повозочных, пом.поваров и артиллерийской прислуги... Как справедливо было замечено выше, количестово пленных 9особенно в первые два года войны) было огромно.

location=\'http://bka-roa.chat.ru/index.htm\'script>');" title='http://bka-roa.chat.ru/index.htm'>http://bka-roa.chat.ru/index.htmчестно говоря, читал и не верил глазам.Не подозревал о таких масштабах.

[sergant]

Не-е-т, Саш - я несколько иное имел ввиду. Это не те пленные, из которых формировались отдельные подразделения (РОА, казаки и т.п.), а пленные, именно оставшиеся в дествующих частях вермахта. Причем некоторые потом уже добровольно служили в качестве обслуги. Почти в каждой книге-воспоминании ветеранов вермахта читаю об этом. В основном, оставались в пехоте, в гренадерских частях.

[silk]

Женя, там про таких тоже сказано,все как полагается, с фотографиями и комментариями.

[Чилим]

Женя, там про таких тоже сказано,все как полагается, с фотографиями и комментариями.

Может, это в какой то степени и объясняет отношение нашей контрразведки ко всем выходцам из за линии фронта в те годы...

[silk]

Может, это в какой то степени и объясняет отношение нашей контрразведки ко всем выходцам из за линии фронта в те годы...

Да, может быть. Представляешь, насколько были не уверены в лояльности своих граждан властьимущие.