Разговоры об Истории

[БЧ-1]

Я только ЗА, Валерий. Но это всё, что мы можем! Дело за модераторами и супер-модераторами...

[sergant]

Нет, мужики - тему вы можете создать САМИ, без помощи модеров. Только "ветку" выберите, где тема будет! Кстати, в тему разговора - почитайте этот сайт: location=\'http://www.iremember.ru/\'script>');" title='http://www.iremember.ru/'>http://www.iremember.ru/ Это не реклама, а просто люди ХОРОШЕЕ дело делают.

[Алексей Дударенко]

А почему "положительными патриархами нации" являются исключительно военачальники, причем успешные и практически друг другу современники?Смею предположить, что та пора явилась расцветом Российской империи. Пора была славная, слов нет. Только вопрос по «реестру патриархов нации» (патриарх, как я понимаю, – старейшина, отец) . 1. Все поименованные – военные, находившиеся на службе, в нашем случае государевой. То есть их могли назначать, смещать, замещать и т.д. Перед ними ставились определенные задачи, им предоставлялись материальные и людские ресурсы. То есть они защищали, отстаивали, охраняли интересы национального государства, но никак их не определяли. Они прекрасно, иногда блестяще выполнили свои обязанности. О таких людях принято говорить как о достойных, лучших и пр. СЫНОВЬЯХ нации или Отчизны, но никак не о ее ОТЦАХ-патриархах. Солдат (матросам) – отцы, но нации – извольте возразить. Полководцы – патриархи нации, должны одновременно быть лидерами национального масштаба, ее вождями в лучшем смысле этого слова. Наиболее яркие примеры: А. Македонский и Чингисхан. Но это – «другая лига». Для того, чтобы развеять навеянный стариной романтизм, приведу пример. Назвать Г.К.Жукова патриархом нации язык не поворачивается. 2. Дан исчерпывающий список патриархов-современников. Между прочим, в признание заслуг в войне 1812 г. наравне Кутузову у Казанского собора в Питере был установлен и памятник Барклаю-де-Толли. Те, кто устанавливал памятник, наверняка лучше знали о его заслугах в силу временного фактора и того, что не читали советских учебников по истории. Он уж точно не был евреем из Нью-Йорка. Да ладно легионеры, чем Чичагов не угодил? 3. Все приведенные патриархи – военачальники. Как быть с государственными деятелями, политиками и реформаторами, деятелями культуры, науки, исследователями и т.д. и т.п. Всех тех, кто на своем поприще добился выдающихся успехов во благо нации и отечества, внес бесценный вклад в укрепление международного авторитета России? 4. Пора расцвета – хорошо, успехи, по крайней мере, ярче. А как быть с другими периодами? Той же смутой? Получается, что не было тогда патриархов? Думается, что наоборот. Просто, нет у нас о том времени бравых отчетов. А ведь именно тогда закаливался характер нации, рождалась государственность. На вскидку представляется, что патриарх должен внести определяющую составляющую в судьбу нации в поворотные моменты истории; изменить, направить развитие национального государства в международном масштабе. Но это так, мысли вслух. Короче, история - не догма.

[Алексей Дударенко]

GunescapeMar 6 2007, 23:55:38Согласен!Алексей, ты постарше меня на форуме - создавай!Ребята, не против? Да мне и рассказать нечего. Оба деда с войны не вернулись.У бабушки на все, что с войной связано, табу было. Военый фильм – телевизор выключает, увидит, что в «войнушку» играем – ругается. Какие тут рассказы. С другой бабушкой мало общался. Отец только много про оккупацию рассказывал.Да, жил когда-то по соседству дед – самый-пресамый кубанский казак. Его перед войной посадили по знаменитой 58 статье – измена Родине (сильно избил секретаря комсомольской ячейки). С зоны ушел на фронт добровольно. Судя по всему воевал, весьма достойно, но характер у него был дай бог. Году, наверное, в 44-м лишили его всех наград и отправили в «город-герой» Норильск, где он еще 9 лет пробыл. В перестройку его реабилитировали, он практически сразу умер. Удивлял тем, что в те времена открыто ругал Советскую власть, терпеть не мог коммунистов. Многие его сумасшедшим считали. Вот он много о войне рассказывал, но маленький я тогда был, не помню почти ничего, кроме «Керчь», «Новороссийск». А о деталях боюсь соврать.

[Ziba]

Думаю, для этого специальная тема лучше подошла бы.

Тема есть, по крайней мере, я видел и читал ее. Название.. Надо посмотреть повнимательнее.Сам жалею, что дедовы рассказы не сохранил ни в памяти, ни на бумаге(хотя бы)... Одни обрывки. Впрочем, что-то скорее всего мама помнит....

[БЧ-1]

"А что это граф Суворов у нас ничего не ест?Так ведь Пост! До первой Звезды нельзя..."Хорошо с Вами, братия. Вот и Дмитрий в личку прислал доброе письмецо. За что я ему челом бью и благодарствую!!!Алексей, ответствую кратко.1. Так в том-то и весь цимес! Именно назначали, смещали, замещали. Ибо государевы люди. А много Вы сейчас и в иные времена найдёте "назначенцев", осмелившихся исполнять приказы исключительно с точки зрения ПОЛЬЗЫ для государства и Отечества? Не лизоблюдствовать, не юлить?! Не трястись за своё кресло и за свою Ж..У?!!! "Кабы чего не вышло..." - вот лозунг и руководство к действию 90% чиновников. Легко ли было Суворову, отстранённому от командования за правду и СОБСТВЕННОЕ мнение?! Каково досталось Кутузову с плеядой единомышленников за сдачу Москвы?!"Служить бы рад, прислуживаться тошно..."(с) Вот поэтому и выделил я для себя сих достойных СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ... Патриархов!

...Полководцы – патриархи нации, должны одновременно быть лидерами национального масштаба, ее вождями в лучшем смысле этого слова.

Категорически не соглашусь. Полководцы должны быть полководцами. Не более того. И тем паче умелыми полководцами, полководцами-победителями! Современный, да и исторический, опыт наглядно демонстритрует нам, что достойный генерал - личность, "отец" солдату, герой, безупречный патриот и государственник - в "цивильном" костюме политика блекнет, теряется и смешивается с толпой ему подобных "какбычегоневышло"! Вы не находите, Алексей?!2. Виноват, не уразумел.3. Вы таких много сможете перечислить? Я - нет. Посему и воздержался от указания ФИО.4. О какой "смуте" вы повествуете? Утоните, пожалуйста. Может и выявим парочку патриархов. Догматизмом мы не страдаем, Алексей. Коллеги не позволят!

[Gunescape]

"Кабы чего не вышло..." - вот лозунг и руководство к действию 90% чиновников.

Я чиновник

[Ziba]

Вот и Дмитрий в личку прислал доброе письмецо

Ладно, тебе... Тебе спасибо!Ок, вернемся к истории......

[Краснов]

Ну а как ещё должен вести себя "убежденный противник Сов. власти"? Именно так, я полагаю. Огнём и мечом бороться с ненавистным режимом. Что он, собственно, и делал. Для него СССР, большевики-коммунисты - поработители, захватчики его Родины. Революция - кровавый и жестокий переворот. Офицеры, вступившие в Красную Армию - враги и предатели. Резюме: Краснов предельно ясно и чётко позиционировал себя во времени и в обществе.

В любом случае поддержка фашистов, воюющих против твоей страны - это предательство по отношению к ней. То же самое, что воевать сейчас **************************, потому что "от этого становится хуже путинскому режиму".

 

Отредактировано на основании пункта 12 правил форума.

Вячеслав (sls)

Изменено 8 марта, 2007 пользователем sls

[Краснов]

Во-вторых, только в советский период была такая квалификация уголовного деяния, как "измена Родине". Родине изменить невозможно. Возможна измена правительству, государю-императору, политическому режиму и т.д. и т.п. Но как изменить Родине-Отчизне? Весь патриотизм от квасного до коммунистического имеет определенную идеологическую подоплеку, усиленную пропагандой (не имею в виду случай со внешней опасностью, хотя и здесь идеология сыграла трагическую шутку). Но это, по крайней мере, сугубо мое мнение.

В древнем Риме был закон об оскорблении величия римского народа. Отсюда же и термин "враг народа" Иво времена французской революции было что-то похожее. Измена народу по вашему тоже невозможна? А по-моему это тоже самое, что и измена Родине. И изменить ей вполне возможно - у некоторых получается.

[БЧ-1]

Я чиновник

Валерий, при всём уважении. Я разглагольствовал в основном об исторических личностях...Уважаемый "Краснов". Давно жду Вашего появления в этой теме. Спасибо, что заглянули.К сожалению, вмешательство модератора совершенно исказили Вашу мысль. И мне остаётся лишь гадать, что Вы желали мне сообщить. Во всяком случае могу прокомментировать пролог.

В любом случае поддержка фашистов, воюющих против твоей страны - это предательство по отношению к ней.

Смею предположить, что Ваш однофамилец не считал СССР своей страной. Следовательно помощь фашистам в борьбе с большевиками он рассматривал как личный вклад в освободительный процесс. В процесс очищения, восстановление справедливости.Я абсолютно не симпатизирую обсуждаемой персоне. Но уважаю его за последовательность и своего рода "патриотизм". Вот лично у меня силёнок не хватило сохранить страну, которой я присягал. Хотя я и старался...

[Gunescape]

Вот лично у меня силёнок не хватило сохранить страну, которой я присягал.

Присоединяюсь

[Vladim]

Измена народу по вашему тоже невозможна? А по-моему это тоже самое, что и измена Родине.

Как показывает мировая история (вне зависимости от трактовок) каждая масштабная личность/события всегда действовали/происходили исходя из "интересов народа": Гитлер действовал в интересах арийской рассы, Фараоны возвеличивали народ Египта, Французсская революция рубила головы телегами за народ, Король французский рубил головы опять таки за народ Франции, коммунисты топили "золотопогонников" пачками "за народ", а "золотопогонники" рубили коммунистов тоже во "имя спасения народа Руси".При этом одна сторона всегда была "за народ", а вторая сторона всегда была "изменниками народу своему".Это из разряда "Кто вы Зорге? Шпион или разведчик" - и тот и этот ответ правильны.Тот же адмирал Корнилов был одним из активнеших исследователей Севера и подвижником в реформировании флота российского, отдав много лет своей жизни на служению своей Родине. Но в истории остался как "изменивший трудовому народу и Родине" по причине противостояния Красной армии.В целом, я это к тому, что не всегда можно однозначно судить о людях и событиях с точки зрения "Изменник"-"Радетель народный". Поэтому я например поостерегся бы утверждать что "измена народу"="измена Родине". Хотя бы потому, что я не знаю 100% ответа на вопрос что такое "измена народу" в отношении исторических событий и личностей. Изменено 9 марта, 2007 пользователем Vladim

[Gunescape]

Да, трудно говорить про измену, особенно касаемо России первой половины прошлого века, когда одно государство исчезло, а другое проходило этап становления...Но служба нацистам, на мой взгляд, оправдания не имеет.

[Vladim]

Но служба нацистам, на мой взгляд, оправдания не имеет.

Согласен на 100.Но и здесь вот пять копеек хотелось вставить.Мы на сегодняшний день обладаем недостаточной информацией о некоторых событиях и ситуациях того периода и той войны.У меня есть основания считать, что наличие формы еще не означает службы нацистам.Если Власов, герой 30-х, полководец и прочая, пошел служить вермахту - петля ему в самую пору, потому как классика животного приспособления.То же самое можно утверждать о тех, кто пойдя на службу немцам стал "правоверней самого пророка" отличаясь во всевозможных зачистках и прочая.Но, например, в Беларуси (не буду утверждать за Украину и других) с немцами из эмиграции пришли те, кто хотел Беларуси независимости и верил в то что этого возможно добится.В официальной истории Белорусская народная партия и ее члены представлены огульно предателями. Опять таки, согласно официальной истории, все партизанско-подпольное движение - это только коммунисты с комсомольцами.Отец моего товарища входил в правление БНП, жил до войны в эмиграции, закончил Сорбонну, Варшавский университет, знает порядка 15-19 языков.Я с ним много общался.Например, нигде, массово во всяком случае, не отражено, что практически все руководство БНП за первый же год окупации было уничтожено гестапо, поскольку достаточно быстро начали работать против немцев. Интересовался у историков, в самом деле мочили их в черную.Было много партизанских отрядов и вооруженных формирований, которые воевали с немцами но не соглашались устанавливать советскую власть. Много чего было.В отношении той же Хатыни до сих пор (ввиду закрытости части архивов и их не изученности) историки не могут однозначно придти к единому железобетонному выводу в двух вопросах:1. Толчок к применению карательных санкций (я слышал еще две версии кроме официальной);2. Кто конкретно те твари, сотворившие ЭТО. (опять таки, есть версии по составу карателей).ну а отец моего друга говорит о том. что прозрение было быстрым и очень жестоким, но лично ему повезло два раза:1. Когда массово арестовывали и пускали в расход руководство белорусской партии он уехал в Варшаву по делам и ушел в Армию Краеву;2. Когда его взяло НКВД, это случилось после первой волны освобождения, когда к стенке ставили всех кто был в чужой форме. Тогда погибло очень много партизан и подпольщиков, выполнявших свою задачу так сказать в логове врага. Первая волна прошла и успокоившись уже делали попытки разбираться. Как это получалось вопрос второй. Но по крайней мере ему 10-ку дали за национализм а не за измену Родине.

[БЧ-1]

Владимир решил расширить рамки претенциозной и весьма информативной темы о "закулисной" Белоруссии, стремящейся к свободе где-нибудь в районе Речи Посполитой. Ну что же, рад приветствовать Вас в кружке любителей старины!Дабы слегка отвлечься от исторического диспута, предлагаю один премиленький, достаточно куртуазный и весьма актуальный, в соответствии с заявленной темой, стишок. Итак, цитирую с сокращениями поскольку масштабен сей труд:Жили-были Сима с Петей.Сима с Петей были дети.Пете 5, а Симе 7 - и 12 вместе всем.Петин папа был преважным:В доме жил пятиэтажноми, как важный господин,в целом доме жил один.Очень толстый, очень лысый,злее самой злющей крысы.В лавке сластью торговал,даром сласти не давал.Сам себе под вечер в домсто пакетов нёс с трудом,а за папой, другу за другом, сто корзин несёт прислуга.Ест он, с Петею деля, мармелад и кренделя.Съест и ручкой маме машет:- Положи ещё, мамаша! - Петя взял варенье в вазе,прямо в вазу МОРДОЙ лазит.Грязен он, по-моему,как ведро с помоями.Ест он целый день, и глядь - - Пете некогда гулять.С час поковыряв в носу,спит в двенадцатом часу.ДРЯНЬ и Петя и родители:общий вид их отвретителен.Ясно даже и ежу - этот Петя был БУРЖУЙ!!!.......................................................................Для принятья строгих мер - к Пете милиционер.Говорит он грозно Пете:- Ты ж не на велосипеде!Что ты скачешь, дрянный мальчик?Ты ведь мальчик, а не мячик.Беспорядки! Сущий ад - дети этих буржуят!ОБРАЗИНА милая, как твоя фамилия?Петя стал белей, чем гусь:- Пётр Буржуйчиков зовусь.....................................................................Собеседник Петю взял, вчетверо перевязал,затянул покрепче узел, поплевал ему на пузо.Грозно вынул страшный стражсвой чернильный карандаш,вывел адрес без помарки. Две на ЗАД наклеил марки,а на нос - не зря ж торчать! -- сургучёвую печать... И так далее, тому подобное. Антиподом буржую Пете, разумеется, был Сима, который "жил с отцом, залихватским кузнецом". Изыскал я сие произведение в сборнике из серии "школьная библиотека" под названием "Стихи, рассказы, сказки". Рекомендовано для внеклассного чтения мл. школьников. Изд. "Просвещение", 1981г. - 319 стр.Как вы думаетет, уважаемые коллеги, чьим пером выведены вышеуказанные перлы?!Да-да, вы правы. Именно В.В. Маяковским. "Сказка о Пете, толстом ребёнке, и о Симе, который тонкий".Весьма убедительно, на мой взгляд!

Изменено 9 марта, 2007 пользователем БЧ-1

[Gunescape]

Дабы слегка отвлечься от исторического диспута, предлагаю один премиленький, достаточно куртуазный и весьма актуальный, в соответствии с заявленной темой, стишок.

Дмитрий, честно говоря, не врубился к чему здесь этот "шедевр". Ну да ладно.

У меня есть основания считать, что наличие формы еще не означает службы нацистам.

Извини, Владимир, но я таких оснований абсолютно не вижу: не дети ведь были и прекрасно знали об идеологии фашизма. Кстати, Власова тоже некоторые пытаются записать в, так сказать, потерпевшие.

[Ziba]

Только потому, что тема нашей недавней(и давней тоже) истории может быть очччень болезненной в восприятии разных людей, больше стараюсь читать, чем писать . После 70 лет Советской власти, изменение госстроя... "Ломка" и сейчас не закончена, в умах людей еще каша... Имею ввиду среднестатического гражданина. С высоты прожитых лет легче оценивать, конечно, но при этом нужно быть достаточно информированным, чтобы делать выводы. Впрочем, с чем нельзя не согласиться - прямое пособничество нацистам, какими бы благими целями оно не было прикрыто, заслуживает осуждения....

[Gunescape]

С высоты прожитых лет легче оценивать, конечно, но при этом нужно быть достаточно информированным, чтобы делать выводы.

Не могу отнести себя к достаточно информированным. Мыслю по наитию, в том числе и благодаря памяти предков. И выводы делаю: но скорее для себя, а не для других. И мнение своё стараюсь не навязывать другим.И, хотя мы все не безгрешны, простить предателей не могу: наверное, недостаточно мудр. Понять их ещё можно, но вот простить...

[Краснов]

Смею предположить, что Ваш однофамилец не считал СССР своей страной. Следовательно помощь фашистам в борьбе с большевиками он рассматривал как личный вклад в освободительный процесс. В процесс очищения, восстановление справедливости.Я абсолютно не симпатизирую обсуждаемой персоне. Но уважаю его за последовательность и своего рода "патриотизм". Вот лично у меня силёнок не хватило сохранить страну, которой я присягал. Хотя я и старался...

Думаю, что когда твой народ гибнет, защищая ненавидимою тобой страну и большевистский режим, надо всё-таки пытаться какую-то ревизию своим взглядам проводить. Иначе - это уже фанатизм, который хуже предательства. Новодворскую вот тоже можно уважать за верность своим идеалам.

[Чилим]

Думаю, что когда твой народ гибнет, защищая ненавидимою тобой страну и большевистский режим, надо всё-таки пытаться какую-то ревизию своим взглядам проводить. Иначе - это уже фанатизм, который хуже предательства. Новодворскую вот тоже можно уважать за верность своим идеалам.

Абсолютно согласен, и в этом смысле более уважаю генерала Антона Деникина, который живя в эмиграции не только не кинулся на службу к гитлеровцам, а проводил активную пропаганду против, и сам неоднократно отклонял подобные предложения. Вот это, по моему мнению, и есть настоящий патриотизм...

[Gunescape]

и в этом смысле более уважаю генерала Антона Деникина, который живя в эмиграции не только не кинулся на службу к гитлеровцам, а проводил активную пропаганду против

В этом отношении он поступил не только порядочно, но и мужественно!

[БЧ-1]

Думаю, что когда твой народ гибнет, защищая ненавидимою тобой страну и большевистский режим, надо всё-таки пытаться какую-то ревизию своим взглядам проводить. Иначе - это уже фанатизм, который хуже предательства. Новодворскую вот тоже можно уважать за верность своим идеалам.

Можно, конечно. Но она наш современник и этот случай гораздо проще понять и изучить. Мы же говорим о днях, давно минувших, оперируя, в основном, разрозненными и порой противоречивыми данными.А с чего Вы взяли, что это его "народ" гибнет? На форонтах Великой Отечественной было достаточно много визави Краснова ещё по Гражданской. Остальные - их дети... Моя логика понятна?Не думаю, что Краснов был фанатиком. По мнению большинства он, разумеется, предатель. Но как можно считать предателем человека, у которого отобрали Родину?! Вопрос диалектики.Ревизия собственных взглядов, во все времена, может привести к далеко идущим последствиям... Уважаемый "Краснов", не хочу показаться Вам прорицателем, но обстаятельства сегодняшних событий в нашей стране указывают на то, что в скором времени нам всем предоставится ещё одна возможность провести ревизию собственных взглядов! Вот тогда те, кому посчасливиться выжить и сохранить, как ему кажется, собственное реноме, соберутся на страницах этого форума и обменяются мнениями...П.С. "Юноша бледный со взором горящим..."(с). Порой юношеский максимализм сравним с фанатизмом...

[Gunescape]

На форонтах Великой Отечественной было достаточно много визави Краснова ещё по Гражданской. Остальные - их дети... Моя логика понятна?Не думаю, что Краснов был фанатиком. По мнению большинства он, разумеется, предатель. Но как можно считать предателем человека, у которого отобрали Родину?! Вопрос диалектики.

Пример Деникина здесь уже приводили. Приведу ещё один пример. В период Великой Отечественной войны был сформирован, помимо прочего, 4-й кавалерийский казачьий корпус, пероначально которым командовал Кириченко. Так в этом ККВ был создан эскадрон из стариков! Моему деду довелось видеть их, так сказать, в деле. На очень жестокое сражение под Таманью выезжали бородатые деды; на груди некоторых были заметны Георгиевские кресты... Бились они, естественно, против фашистов. Так вот, лет за десять до этого события за такое "украшение" просто расстеривали. Но деды не кинулись встречать с хлебом солью "освободителей", хотя ко многим из них Родина не раз поворачивалась, мягко говоря, спиной. Но Отечество они почли за честь защищать, хотя большинство из указанного эскадрона уже были непризывного возраста по старости...Такая вот штука получается. Изменено 10 марта, 2007 пользователем Gunescape

[БЧ-1]

Хороший пример, Валерий. И действительно имевший место быть. Повезло старичкам - дожили до 41-го!!! Многим их коллегам не так свезло, честно говоря. Постреляли их немало...Ну а с шашкой на голо, да на танки и под пулемёты - это абсолютно в духе времени! Героизмом и отвагой одних мы компенсируем тупость и неквалифицированность других! Осталось только разобраться с теми обстоятельствами КАКИМ ОБРАЗОМ были сформированы подобные подразделения!!!Возвращаясь к диалектике. Стараюсь всё сказанное проецировать на нашу современность. Быть может мой пример снова покажется не к месту, но не удержусь и вспомню о Чечне.Ведь не для кого не секрет, что на стороне "чехов" воевали россияне, украинцы и иные национальности бывшего СССР. Воевали серьёзно, жестоко! И вполне осознано. Когда их "брали" они прекрасно представляли свои перспективы...Ежели всё так однозначно и просто - здесь "наши", а там не "наши" - почему же подобное происходило?! Почему люди шли воевать против своей страны и сограждан? Только ли за деньги?!

...в умах людей еще каша... Имею ввиду среднестатического гражданина. С высоты прожитых лет легче оценивать, конечно, но при этом нужно быть достаточно информированным, чтобы делать выводы...

Золотые слова, Дима!!!Валерий. А чем Вас так, собственно, прельстил пример Деникина? Тем, что он головушек порубил немеряно или тем, что в тихой старости симпатизировал СССР?