Системы отопления.

[mistar]

Виноват. Погорячился. Дезинформировал. Разговаривал с бухгалтером. 23 000 р. это за зиму. За весь сезон. С учетом печного отопления.

С учетом того, что отапливаемые площади строений по нашим описаниям отличаются почти в три раза (48м2 и 140м2), то цифра 23круб/сезон похожа на правду. В варианте моего знакомого - затраты за сезон приближаются к 60круб/сезон, что вполне закономерно, учитывая большую площадь отопления, и увеличение потерь, за счет большой площади остекления на такой площади.На мой взгляд - по состоянию на сегодняшний день, электрическое отопление в Московской области, уже нерентабельно, и может быть использовано либо, как "времянка", либо как "дополнительное".

[fishermax]

На мой взгляд - по состоянию на сегодняшний день, электрическое отопление в Московской области, уже нерентабельно, и может быть использовано либо, как "времянка", либо как "дополнительное".

А можно узнать какое отопление рентабельно и почему? Вопрос реально интересует. Я правда уверен, что не "УЖЕ нерентабельно", а "ЕЩЕ"

[boychuk59]

Унас не на много дешевле 900 руб и это в лесу живем.

Точно, Геннадий, стоимость дров растет с каждым днем, а чтобы заготавливать дрова столько волокиты, а не дай бог подберешь какую дровину, штраф и не маленький.

[mistar]

А можно узнать какое отопление рентабельно и почему? Вопрос реально интересует. Я правда уверен, что не "УЖЕ нерентабельно", а "ЕЩЕ"

Могу сказать свое личное мнение: если месячные затраты на отопление составляют более 15круб в месяц на площади 150..200м2, то вряд ли можно назвать подобный вариант рентабельным с точки зрения затрат. Да, первичные затраты при электроотоплении относительно низкие, но эта экономия быстро поглощается затратами в эксплуатации. К тому же на данный момент очень редко встречается выделение мощности более 15кВт на участок/строение. А 15кВт на сегодняшний день, едва хватает на обеспечение жизнедеятельности коттеджа с семьей из 3-4 человек без учета отопления и электроплиты. Современная техника, которая нас окружает, к сожалению, довольно энергоемкая. Получение мощностей свыше 15кВт идет уже по "коммерческим" расценкам, которые включают в себя не только реальные затраты на решение Ваших проблем, но и решение проблем энергокомпании за счет подобных клиентов. Таким образом, ценник на получение дополнительной мощности очень быстро может перепрыгнуть цифру в миллион рублей (примерная стоимость реконструкции ТП + ЛЭП 0.4кВ, которую любят включать в ТУ на увеличение мощностей).Использование жидкого топлива, при нынешних тенденциях ценообразования - также считаю неинтересным. Дизельное топливо в Московской области уже подобралось к 30р/л, и довольно велика вероятность дальнейшего подъема цен.Остается газ, и твердое топливо (уголь). Уголь относительно дешев, но его применение практически не поддается автоматизации в домашних котлах. Поэтому использование твердого топлива допускаю лишь в ситуации, когда других вариантов нет. Газ - на данный момент один из наиболее выгодных вариантов, по затратам в эксплуатации. Проблема лишь в огромных, по сравнению с другими видами топлива первичных затратах (у меня цифра перевалила за 250круб, и это еще не конец :( ), но с другой стороны - газ позволяет полностью автоматизировать процесс отопления, включая применение технологий энергосбережения в отсутствии людей. К тому же несмотря на общее повышение цен - редко кому из моих знакомых удавалось перескочить порог затрат в 5круб/месяц при отоплении жилья площадью от 150 до 300м2.Кстати, очень интересно, почему Вы считаете, что применение электроотопления ЕЩЕ нерентабельно в наших условиях (Московская и близлежащие, сходные по климату области)?

[fishermax]

К тому же несмотря на общее повышение цен - редко кому из моих знакомых удавалось перескочить порог затрат в 5круб/месяц при отоплении жилья площадью от 150 до 300м2.Кстати, очень интересно, почему Вы считаете, что применение электроотопления ЕЩЕ нерентабельно в наших условиях (Московская и близлежащие, сходные по климату области)?

Как раз из-за повышения цен! Цена на газ растет и будет расти. Уверен электричество самая дешевая энергия. На собственном опыте могу сказать (использую газгольдер). Первоначальные затраты составили около 500 круб. Ежегодно расходы около 70 круб. Т.е. 5-7 круб. в мес. Дом 230 м2. Естественно, при использовании магистрального природного газа, расходы будут ниже. Но! Первоначальные вложения (друг занимался в прошлом году) в 2 (!!!) раза больше. Можно посчитать за какое время мы с ним сравняемся. Но электричество все равно останется (свет, электроприборы). Когда цена на газ приблизится к стоимости соляра - электричество выйдет в лидеры. Не считая, конечно, альтернативных систем отопления (тепловой насос, солнечная батарея).Кроме того, традиционная система отопления (котел - радиаторы) думаю будет заменена на те же теплые полы.

[Эсаул]

Максим! Срочно ставь ветряк!(вроде сейчас есть которые сразу переменку выроблють) И бочки чёрные на крышу для подогрева воды! Да! И ещё дырки в крыше и туда оптоволокно или трубопроводы зеркальные для освещения помещений(видел у пиндосов по телеку)!

[mistar]

Как раз из-за повышения цен! Цена на газ растет и будет расти. Уверен электричество самая дешевая энергия. На собственном опыте могу сказать (использую газгольдер). Первоначальные затраты составили около 500 круб. Ежегодно расходы около 70 круб. Т.е. 5-7 круб. в мес. Дом 230 м2. Естественно, при использовании магистрального природного газа, расходы будут ниже. Но! Первоначальные вложения (друг занимался в прошлом году) в 2 (!!!) раза больше. Можно посчитать за какое время мы с ним сравняемся. Но электричество все равно останется (свет, электроприборы). Когда цена на газ приблизится к стоимости соляра - электричество выйдет в лидеры. Не считая, конечно, альтернативных систем отопления (тепловой насос, солнечная батарея).Кроме того, традиционная система отопления (котел - радиаторы) думаю будет заменена на те же теплые полы.

Учитывая, что в нашей стране около 70% электроэнергии вырабатывается на тепловых станциях - маловероятно, что тарифы на электроэнергию будут сильно отставать от других энергоносителей. Так что повышение цен на газ (а примерно две трети ТЭЦ в настоящее время используют в качестве первичного источника энергии природный газ) - однозначно будет поднимать стоимость электроэнергии. Атомные и гидроэлектростанции в общем балансе цен на электроэнергию особой погоды увы, не делают.Что касается "теплых полов", то несмотря на некоторые преимущества подобной системы - обеспечить нормальный тепловой баланс с их помощью, в нашем климате довольно сложно. По условиям комфорта для проживания людей, температура "теплого пола" не должна превышать 27..33С. При такой температуре теплоносителя, обеспечить тепловой баланс в помещении становится довольно сложной технической задачей. К.п.д. низкотемпературного "теплого пола" в несколько раз меньше, чем у "классической" схемы с радиаторами. К тому же "теплый пол" не обеспечивает эффекта "тепловой завесы" в местах локального переохлаждения стен (оконные проемы). Поэтому, с моей точки зрения - отопление "теплыми полами" применительно к нашим условиям эксплуатации зданий, приводит к нерациональному расходу тепла, и уменьшению комфортности проживания людей. А вот за "комбинированную" схему с применением разных контуров на "теплые полы" и радиаторы отопления - я проголосую всеми четыремя конечностями и рублем , т.к. в подобном случае можно совместить высокий к.п.д. классической схемы с большой тепловой инерционностью и комфортом "чуть теплого пола" .

[fishermax]

Учитывая, что в нашей стране около 70% электроэнергии вырабатывается на тепловых станциях - маловероятно, что тарифы на электроэнергию будут сильно отставать от других энергоносителей. Так что повышение цен на газ (а примерно две трети ТЭЦ в настоящее время используют в качестве первичного источника энергии природный газ) - однозначно будет поднимать стоимость электроэнергии. Атомные и гидроэлектростанции в общем балансе цен на электроэнергию особой погоды увы, не делают.Что касается "теплых полов", то несмотря на некоторые преимущества подобной системы - обеспечить нормальный тепловой баланс с их помощью, в нашем климате довольно сложно. По условиям комфорта для проживания людей, температура "теплого пола" не должна превышать 27..33С. При такой температуре теплоносителя, обеспечить тепловой баланс в помещении становится довольно сложной технической задачей. К.п.д. низкотемпературного "теплого пола" в несколько раз меньше, чем у

Не готов спорить по взаимосвязи тарифов на электроэнергию и газ. Не знаю. Возможно нужно учитывать что получение тепла с помощью электричества имеет более высокий КПД, чем другие источники. Исхожу из практики других государств. Что касается теплых полов - согласен с Вами (кстати, может лучше на ТЫ?), что теплоотдача теплого пола ниже за счет более низкой температуры теплоносителя. Однако, например в случае с использованием теплового насоса - это практически единственно возможный вариант. Кроме того, Вы говорите о тепловом балансе в помещении, т.е. о возмещении теплопотерь. А почему-бы не рассматривать снижение потерь? Т.е. снижая теплопроводность конструкции, уменьшая потери на вентиляцию и т.д. Я недавно начал интересоваться этим вопросом, поэтому рад выслушать любое мнение.

Максим! Срочно ставь ветряк!(вроде сейчас есть которые сразу переменку выроблють)

Саша спасибо за совет! К сожалению ветряку для выработки электроэнергии необходим ветер определенной (довольно высокой скорости) - у нас такие ветра не часто бывают. Плюс необходима система аккумуляторов для накопления энергии, плюс есть мнение, что низкочастотные звуки при работе ветряка вредны для здоровья.

[Строитель]

Слежу внимательно за дискуссией. Интересны варианты без газа, так как его нет и не предвидится. Пока остановился на пиролизной печи типа "Профессор Бутаков" и торфобрикетах.

[комтех]

Слежу внимательно за дискуссией. Интересны варианты без газа, так как его нет и не предвидится. Пока остановился на пиролизной печи типа "Профессор Бутаков" и торфобрикетах.

Ну привезти то баллон всегда можно и ставь-_http://www.teplo-vsem.ru/product_conf_3443.htm#chars и в чём проблема? а ещё есть вот такой вариант _http://www.kamin.su/pellet-kamin.htmlМожно и такой пользовать _http://www.japantool.ru/dainichi/heater.shtml или подобные Но по моему на даче газовый конвектор самое оптимальное... дырку в стене баллон с газом и полный порядок.

[Эсаул]

Привет!Максим, так бывают ветряки на верёвочке, которые запускают высоко-они не гудят и там ветер всегда есть!А по поводу снижения теплопотерь-я согласен! Да и сейчас уже утепление закладывают сверх требуемых норм для данной местности. Не использовать в доме дорогостоящие системы вентиляции-есть окна и двери(уже экономия электричества). Обрати внимание, как вентиляция устроена в старинных домах, когда есть дополнительные продухи под подоконником или на стене между окнами.

[Строитель]

Ну привезти то баллон всегда можно и ставь-_http://www.teplo-vsem.ru/product_conf_3443.htm#chars и в чём проблема?

Пеллеты стоят дорого. К тому-же они пропитываются селитрой и выдают высокую температуру, от которой печь перегревается.

Можно и такой пользовать _http://www.japantool.ru/dainichi/heater.shtml или подобные

Керосин продаётся только "пузырьками" по 300 грамм. Хотя раньше у нас солдатики с военного аэродрома возили авиационный керосин, но боюсь что от него печка улетит.

Но по моему на даче газовый конвектор самое оптимальное... дырку в стене баллон с газом и полный порядок.

50-ти литрового баллона, стоимостью 500 р. хватает на 3-5 дней.

Паша. Послушай совета старого садовода. Тот, кто продаёт теплоносители выравнивает свою цену на него с остальными. Это называется сговор рынок

[Эсаул]

Керосин продаётся только "пузырьками" по 300 грамм.

Есть и в бочках, цистернах:_http://www.nersplus.ru/catalog/index.php?cPath=30_31_37_http://mnsb.ru/index.php?id=12

[комтех]

Керосин продаётся только "пузырьками" по 300 грамм. Хотя раньше у нас солдатики с военного аэродрома возили авиационный керосин, но боюсь что от него печка улетит.

бред старого садовода ЛЮБАЯ тара. а купить бочку 200л и неморочить людям голову... _http://www.expert-oil.com/site.xp/049053048124055056056.html Если для постоянного проживания-то утеплять...утеплять..утеплять. Про пеллеты с селитрой- помоему ты придумываешь. Нигде никакой инфы по этому поводу нет а теплоотдача на рубль (при пересчёте ) выше. Не... торф так торф..-пусть соседи "сдохнут" вспоминая жаркое лето 2010 А сколько можно электричества в киловаттах потреблять?Может тебе что то смешанное... типа 3-4 киловатта на электричестве остальное по ночам на газу добирать. Есть газовые каталитические обогреватели с кпд 90 и выше %

[Строитель]

Про пеллеты с селитрой- помоему ты придумываешь.

Покупал у соседа, который их производит. От него и слышал.Они очень быстро прогорают, не успевая прогреть кирпичную печь. А если использовать в пиролизной печи, то придётся часто подкладывать.

Если для постоянного проживания-то утеплять...утеплять..утеплять.

Это да !!!

бред старого садовода ЛЮБАЯ тара. а купить бочку 200л и неморочить людям голову... _http://www.expert-oil.com/site.xp/049053048124055056056.html

Ты цену-то смотрел !???

[комтех]

Ты цену-то смотрел !???

АГА.. газ дешевле. Ну ещё раз говорю что нужно использовать электричество в пределах возможного + газ в баллонах. _http://www.interbaza.ru/catalog/price2/details/44/ а вот вообще оригенальное отопление _http://elegaz.narod.ru/f_photos.html очень любопытно. Изменено 16 февраля, 2011 пользователем комтех

[mistar]

Не готов спорить по взаимосвязи тарифов на электроэнергию и газ. Не знаю. Возможно нужно учитывать что получение тепла с помощью электричества имеет более высокий КПД, чем другие источники. Исхожу из практики других государств.

Взаимосвязь между ценами на энергоносители, как правило почти прямая. Редкие исключения из этого правила достижимы только административными методами, что увы, не дает нам никаких гарантий. Цепочка обычно выстраивается так:Гидравлическая энергия (ГЭС) - самый дешевый вариантАтомная энергия (АЭС)ТЭЦ на газовом топливеТЭЦ на углеТЭЦ на жидком топливе (мазут)Миниэлектростанции на газе (турбогенераторы до 2МВт)Нестационарные генераторы (дизель-электростанции и т.п. мощностью менее 2МВт) - самая высокая себестоимостьУчитывая, что большая часть нынешних ТЭЦ работает на газе, а процент электроэнергии вырабатываемой на ГЭС в Европейской части страны ничтожно мал (менее 10% генерируемой мощности), то зависимость цен на электроэнергию от цен на другие энергоносители - достаточно очевидна. Немного сглаживают ситуацию АЭС, но их общее количество невелико, и большая часть вырабатываемой ими энергии идет в промышленность.Что касается различных ветро- солнце- и прочих "экзотических" видов выработки электроэнергии, то их доля в общем балансе составляет лишь несколько сотых процента, при огромной относительной затратности. Поэтому на данный момент я эти источники всерьез не рассматриваю.

(кстати, может лучше на ТЫ?),

Я лично не против...

Что касается теплых полов - согласен с Вами, что теплоотдача теплого пола ниже за счет более низкой температуры теплоносителя. Однако, например в случае с использованием теплового насоса - это практически единственно возможный вариант. Кроме того, Вы говорите о тепловом балансе в помещении, т.е. о возмещении теплопотерь. А почему-бы не рассматривать снижение потерь? Т.е. снижая теплопроводность конструкции, уменьшая потери на вентиляцию и т.д. Я недавно начал интересоваться этим вопросом, поэтому рад выслушать любое мнение.

Для теплового насоса с использованием в качестве первичного источника тепла подземных вод - теплый пол действительно неплох. Но при наших климатических условиях, теплый пол не способен обеспечить необходимую теплоотдачу в помещение при разности температур всего в 5..8С. Поэтому я лично, всегда рассматриваю теплый пол, как "вспомогательное" средство отопления. Чтобы добится комфортной температуры в помещении, где есть окна и двери, без использования дополнительного нагрева - температура теплого пола должна быть около 38..42С, а это уже неприемлимо для пяток . Если же температура теплого пола комфортна для пяток (27..32С), то малейший сквозняк, тут же "выдувает" все тепло.Что касается снижения тепловых потерь - это безусловно необходимо. Но к сожалению, примерно 70% возможностей по утеплению должно закладываться на этапе проектирования и строительства коробки здания. А именно с этим у нас существует максимум проблем, т.к. значительная часть зданий построена по старым нормам, больше ориентированных на несущую способность стен, нежели на энергосбережение. Особенно это касается административных и производственных зданий, у которых теплопроводность стен была, как правило на порядок выше, чем в жилых зданиях.По вентиляции - очень редко встречал работоспособные системы воздушно-калориферного отопления и рекуператоры на приточно-вытяжной вентиляции. Как правило, воздушно-калориферные системы, даже если они есть - заглушены и разоборудованы, а рекуперация - попадается только на зданиях постройки последних лет. Тем не менее, эти системы заметно помогают снизить расходы на отопление, за счет равномерного прогрева воздуха по всему объему помещения, и уменьшения выноса тепла через вентиляцию.В "классических" схемах отопления при высоте потолков более 3..4м, или наличии открытых межэтажных лестниц становится хорошо заметна разница температур по высоте помещения. Теплый воздух поднимается вверх, в результате чего для достижения приемлимой температуры внизу, приходится создавать под потолком "тепловую подушку". При использовании грамотно созданной воздушно-калориферной схемы отопления - температурная неравномерность становится исчезающе-малой, что позволяет уменьшить общие затраты, за счет исключения "тепловой подушки" под потолком.

Ну привезти то баллон всегда можно и ставь-_http://www.teplo-vsem.ru/product_conf_3443.htm#chars и в чём проблема? а ещё есть вот такой вариант _http://www.kamin.su/pellet-kamin.htmlМожно и такой пользовать _http://www.japantool.ru/dainichi/heater.shtml или подобные Но по моему на даче газовый конвектор самое оптимальное... дырку в стене баллон с газом и полный порядок.

Все зависит от того, какую площадь нужно топить. Если речь идет о помещении с объемом до 100м3, то пары 50л баллонов на неделю еще может хватить, при не слишком больших морозах. Если же речь идет о жилом коттедже, то баллона может не хватить даже на сутки, и тут уже надо вести речь об установке и монтаже газгольдера, что не всегда возможно.

Есть и в бочках, цистернах:

Керосин в Московской области, заметно дороже дизельного топлива. Поэтому проще будет смонтировать котел со сменной головкой (газ/диз.топливо), чем связываться с керосином. К тому же керосин еще нужно будет побегать поискать, т.к. далеко не все нефтебазы его имеют. А так конечно - бочку КО-22 вполне можно найти, если захотеть.

[Sergey 90-92]

Сейчас отапливаюсь природным газом. Зимой расход газа 300-500 кубов в месяц (1000 куб - 2500 р.)Летом планирую врезать систему электродный котёл + систему управления для него, но в качестве резервного источника тепла, на случай отключения газа.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Sergey90-92

[Pasha L]

Что то я не могу въехать братишки, за цену на газ для вашего отопления.

1 куб - 2500 рублей, цыфирки не правильно стоят у вас получается. У меня за месяц съедает вместе с газплитой 130 в среднем кубов, в частном секторе друзья по 300-400 съедают, но то понятно.

Поясните правильно пожалуйста.

С уважением !

 

Наверное 1000 кубов - 2500 рублей ? ага, всё понял, у Сергея Sergey90-92 узрел.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем Pasha L

[mistar]

Что то я не могу въехать братишки, за цену на газ для вашего отопления.

1 куб - 2500 рублей, цыфирки не правильно стоят у вас получается. У меня за месяц съедает вместе с газплитой 130 в среднем кубов, в частном секторе друзья по 300-400 съедают, но то понятно.

Поясните правильно пожалуйста.

С уважением !

 

Наверное 1000 кубов - 2500 рублей ? ага, всё понял, у Сергея Sergey90-92 узрел.

Для Московской области тарифы такие:

 

На отопление жилых помещений (жилых домов, квартир, комнат) и прочие цели (отопление нежилых помещений) при наличии приборов учета газа - 3300руб./1000м3

[Pasha L]

при наличии приборов учета газа - 3300руб./1000м3

Понял понял уже Михаил, спасибо.Варите себе братишки самодельные котлы, с покупной автоматикой, какую сами пожелаете, и не у кого не будет проблем, в особенности у частного сектора, и врезайте в них ещё в добавок эл. нагреватели, что я и проворонил . 2 в одном получается, газ + эл-ль. Насосы сами поставите и заве жите всё с автоматикой. Всем тепла.С уважением !p/s . голь на выдумку хитра, всё в ваших руках. Скупой платит дважды, включайте воображение, и сэкономите свои гроши.

[mistar]

Понял понял уже Михаил, спасибо.Варите себе братишки самодельные котлы, с покупной автоматикой, какую сами пожелаете, и не у кого не будет проблем, в особенности у частного сектора, и врезайте в них ещё в добавок эл. нагреватели, что я и проворонил . 2 в одном получается, газ + эл-ль. Насосы сами поставите и заве жите всё с автоматикой. Всем тепла.С уважением !p/s . голь на выдумку хитра, всё в ваших руках. Скупой платит дважды, включайте воображение, и сэкономите свои гроши.

Вопрос в одном - во сколько обойдется сертификация подобного "самопала"? В России установка котлов не имеющих действующих сертификатов безопасности - мероприятие довольно муторное и затратное. Намного проще и дешевле купить нормальный котел со всеми необходимыми документами.

[fishermax]

Съездил в Германию. Пообщался. В общих чертах, информация следующая: если в России нормальные теплопотери для расчета 100 вт/м2, то у них максимум 70, а нормально 50 (!). Т.е., если по нашим расчетам нормальным считается утепление эквивалентное 150 мм эффективного утеплителя (минвата), то у них минимум 250 мм. Плюс к этому, максимально возможная герметизация наружных стен. Наше расхожее понятие (для разводки клиентов) типа "стена "дышит"" немцев приводит в ужас! Про рекуператоры на приточно-вытяжной вентиляции я уже молчу. Очень понравилась идея объединения нескольких видов нагревателей. Т.е. устанавливается большой бойлер (для дома 150-250 м2 объемом 2-3 тыс. литров) куда стекается теплоноситель от сколь угодного количества нагревателей. У них стандартно (если нет возможности установить тепловой насос): солнечные коллекторы на кровле и, например, котел на опилках. Можно добавлять.Тепловые насосы которые они сейчас устанавливают позволяют получить теплоноситель с температурой до 70 градусов. Я сам был в доме где теплые полы уложены под паркетную доску (!). Правда, полы в стяжке, на стяжку - паркетная доска. Никаких радиаторов. Окна не потеют.

[devilANS]

"стена "дышит"

Это да.

Про рекуператоры на приточно-вытяжной вентиляции я уже молчу.

У нас зачастую делают проще -- обходятся без вентиляции вообще)))

Тепловые насосы которые они сейчас устанавливают позволяют получить теплоноситель с температурой до 70 градусов.

Тока у них там глубина промерзания 0,8 м максимум, а у меня до 2-х

[Строитель]

Вчера разговаривал со сторожем нашего СТ. Первую зиму пробовали топить торфяными брикетами. Все в восторге! При комбинированной топке - 75% брикетов и 25% дров, за осенне-зимне-весенний сезон израсходованно около тонны брикетов на сумму около 4000 р.Использовались пиролизные печи типа "Булерьян" и "Профессор Бутаков"