Разговоры об Истории

[Gunescape]

Что-то много говрим о тех, кто переметнулся...Это было и есть сейчас.Но мусолить тему про предателей - не есть гуд. Это я так считаю.И про коня - доподлинно известно кто и как Гитлеру его отсылал - но это вовсе не означает общую картину истории 2-й мировой.Об истории писали многие - другое дело наше отношение - а его, увы, что-то не видно.

[Сергей Грошев]

Не нам судить тех кто "переметнулся"...Самое страшное проклятие прежних времен гласило: "Что бы тебе жить в эпоху перемен!" Сейчас с "высоты" прожитых лет и массы информации мы можем разбирать-тот прав, а тот не прав. Но почему то мне не хочеться судить казаков, которые шли с гитлеровскими войсками супротив Советской власти...Пиар во все времена был силен, добавьте к этому ненависть к разрушителям нормального (нашего) казачьего (трудового) образа жизьни. А для тех кто "братался" с немцами (такими же солдатами, не затронутыми нiякой идеологией) в окопах в Первую мировую это вообще не казалось странным...

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Сергей Грошев

[silk]

Не нам судить тех кто "переметнулся"...

А я и не судил,просто для меня было открытием такой большой масштаб участия на стороне гитлеровской коалиции советских граждан - более 3 млн. человек.

[Алексей Дударенко]

И про коня - доподлинно известно кто и как Гитлеру его отсылал - но это вовсе не означает общую картину истории 2-й мировой.

 

Валера, дружище, расскажи, кто же коня Гитлеру дарил? И откуда это доподлинно известно?

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[Строитель]

И здесь то же самое! 50 миллионов расстрелянных, 10 миллионов предателей, остальные...И как же мы войну выиграли???

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Строитель

[Алексей Дударенко]

И здесь то же самое! 50 миллионов расстрелянных, 10 миллионов предателей, остальные...И как же мы войну выиграли???

Игорь, ты - прав. Книжек современных, газет и журналов почитаешь - офигеть. Не в том дело, что наше поколение другие книжки читало в свое время, помню рассказы бабушек (оба деда на войне остались) - война-то действительно отечественая была. И мне , в целом, не важно - тоталирзм, культ личности или че тогда было, но бабушки мои фильмы про войну смотреть не могли - в другую комнату уходили. Более того, ни какой другой стране не видел (и не слышал об этом) чтобы молодожены к памятнику павшим в этой войне ездили. Да и другие примеры есть. В той же оккупированной Франции варьете и т.д. работало. - это военных дело - воевать, а у нас, мол, жизнь продолжается. Были ортодоксы - партизаны, но не в таких масштабах и не сразу. А у нас, что предательство, что героизм меры не знали (об этом бесконечно спорить можно, предатели-то некоторые по-своему герои были, особенно национальные меньшинства). Да че далеко ходить, помню стоишь, а впереди Турция - член блока НАТО. И со своим автоматиком готов был голову там положить - ведь за спиной Великий Могучий Советский Союз - Родина (без пафоса и вранья так было).

[Gunescape]

Валера, дружище, расскажи, кто же коня Гитлеру дарил? И откуда это доподлинно известно?

Гитлеру ахалкетинца дарили черкессы - это, понятно, абстрактное понятие, ибо под этим словом воспринимаются (в быту начала - середины прошлого века) все - адыги, карачаи, черкессы тоже, чечены, ингуши, балкарцы и т.д., даже православные из дагов = то бишь жители Северного Кавказа - сейчас скажу, но без обид, мусульмане. Дарили черкессы - кто именно из вышеперечисленных - не могу сказать. Но "кавказский ключ" был забит, вначале в глотку фашизму, а сейчас забивается в глотку оправдывающим предательство подонкам.А определить, кто предатель на Кавказе несложно - если знает понятие ЕРМОЛОВ - он сам скажет.А, вообще, это крайне сложная тема - до 94-го у меня были друзья (товарищи) и на той стороне...

А я и не судил,просто для меня было открытием такой большой масштаб участия на стороне гитлеровской коалиции советских граждан - более 3 млн. человек.

Да написать можно что угодно - если бы это было так - нас всех стёрли бы давным давно. Почитай лучше про количество военнослужащих в воюющих государствах - сам, Александр, всё поймёшь.

[silk]

Да написать можно что угодно - если бы это было так - нас всех стёрли бы давным давно. Почитай лучше про количество военнослужащих в воюющих государствах - сам, Александр, всё поймёшь.

Нас не стерли бы,когда встает вопрос о существовании государственности - российский народ всегда в большинстве своем объединяется для ее защиты не на жизнь, а насмерть.Недаром ни одного захватчика не было в России более чем на год в период всей нашей истории, за исключением Великой отечественной войны,ну так и войны и их масштабы изменились. А цифры об участниках на стороне вермахта наверняка неверны,но правда,как всегда, где-то посередине.

[Алексей Дударенко]

Гитлеру ахалкетинца дарили черкессы - это, понятно, абстрактное понятие, ибо под этим словом воспринимаются (в быту начала - середины прошлого века) все - адыги, карачаи, черкессы тоже, чечены, ингуши, балкарцы и т.д., даже православные из дагов = то бишь жители Северного Кавказа - сейчас скажу, но без обид, мусульмане. Дарили черкессы - кто именно из вышеперечисленных - не могу сказать.

 

Я не зря спросил: «откуда доподлинно известно?». Видно, что ниоткуда неизвестно. Можно сделать вывод, что все мусульмане Северного Кавказа предатели. Лихо. Еще где-то читал, что того коня Гитлер не взял, а велел отдать Власову. А сейчас приводятся доказательства того, что Власов – секретный герой.

Пора уж в нашем возрасте понять, что одной правды не бывает. Это как пиндосы считают, что Иран – спонсор террористов. Но иранцы – шииты, а ваххабизм корнями уходит в суннизм. А есть еще толерантный христианству суфизм.

Перечисление многих национальностей свидетельствует о том, что они все на одно лицо, короче говоря, лица «кавказской национальности», «горцы», «индейцы» и т.д. Однако те же карачаевцы отличаются от черкесов, как, например, русские от немцев. Да насчет «индейцев». То, что делали американские колонизаторы с симпатичными нам по вестернам индейцами по сравнению с тем, что творили царские войска особенно на Западном Кавказе похоже на детскую игру «в крысу», выражаясь словами героя Остапа Бендера.

И что значит «предатели»? Я уж, по-моему, писал, что Дмитрий Донской – для нас национальный герой, роль которого трудно переоценить. А для монголо-татар – это предатель, изменщик или «полевой командир». Представляю, каким праведным негодованием были переполнены монголо-татарские аналоги интернет-форумов того времени.

Ермолов выполнял задачу, поставленную государем и историей. Мы говорим "Мамай прошел", а они могут сказать "Ермолов прошел" и в смысловой нагрузке нет разницы. Представь, если можешь, конечно, что родился ты на той же земле, где сейчас живешь, но только представителем коренной национальности, некоторые племена которой полностью уничтожены, некоторые – выселены, какие чувства бы ты испытывал к своему беспощадному завоевателю?

И еще. Прибалтика с малым перерывом была в составе России около 4-х веков, а Северный Кавказ – около 150-лет. Первые - теперь независимые государства, вторые – в составе России и поныне. Почему одним можно, а другим нельзя? Внутренняя язва всегда империи и разрушала.

На Северном Кавказе в целом нет сепаратистских настроений. Но если выступать с позиции «всех козлов – к обрыву», как это сделали Ельцин, Грачев и кО, то ситуацию расшатать можно наглухо, тем более, что ни Запад, ни Восток не дремлют.

А когда слышишь, например: «г. Майкоп Краснодарского края», или на презентации Сочи выступает казачий ансамбль и нет ни слова о коренном народе с их, хотя бы песнями и танцами, кроме того все практически топонимы Черноморского побережья шапсугские и других адыгских народов – шовинизмом попахивает и геноцидом отдает.

Конечно, победителей не судят. Но нельзя же так: то ли те коня дарили, то ли эти, но все они оптом басурмане и, следовательно, - предатели.

Я , упаси боже (и аллах то же), не сепаратист, но корректнее надо как-то…

[silk]

Да, согласен, кроме одного. Еще бы не запятнали кое-кто из граждан СССР себя вступлением в зондеркоманды и легионы СС с выполнением всех их функций - вообще можно было бы им все простить и понять.

[Vladim]

А я и не судил,просто для меня было открытием такой большой масштаб участия на стороне гитлеровской коалиции советских граждан - более 3 млн. человек.

Да написать можно что угодно - если бы это было так - нас всех стёрли бы давным давно. Почитай лучше про количество военнослужащих в воюющих государствах - сам, Александр, всё поймёшь.

Вопрос кто и как считает. Если считать по головам в немецких архивах (не проверял цифирь - не знаю) мож и наскребется.Только ведь там всех считали. Рабочих в столовых авиачастей немецких в Минске тоже в составе армии считали (немцы - педанты, паек строго учитывали) - а они просто работали "за жратву" чтобы выжить, полицаев много было (в Беларуси почитай в каждом населенном пункте) - только часть из них не немцам служила. Многи потом полегли, когда красная армия под горячую руку всех к стенке, а те кто их на задание отправил далеко были.Так что простой арифметики тут все одно не получится, хотя в целом (в первые два года войны) картина впечатляет. Несмотря на "единство советского народа".Кстати, если по количеству посчитать, то как раз вопросы возникают как вооще немцы "допрыгали" туда, откуда их потом с таким трудом выковыривали.А с Алексеем согласен, что каждый может быть как предателем, так и героем, только в зависимости от стороны.эт в детстве меня помню вопрос мучал разделение понятий кого называть "шпион" и кого "разведчик". Прямая иллюстрация. Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Vladim

[Алексей Дударенко]

Да, согласен, кроме одного. Еще бы не запятнали кое-кто из граждан СССР себя вступлением в зондеркоманды и легионы СС с выполнением всех их функций - вообще можно было бы им все простить и понять.

Я в основном об адыгах и о том, что не надо всех под одну гребенку, англичане и албанцы - европейцы, но их к одному знаменателю как лиц европейской национальности привести язык не поварачивается. Если именно адыги туда и вступали, но не носило это массового характера. Если что и было, то по крайней мере и пропорционально и тем более абсолютно их было меньше чем славян. Между прочим, адыги мусульмане чисто номинально. Во время Византии были христианами, при турках стали мусульманами, а на самом деле большинство их до сих пор язычники. Даже сейчас это один из самых законопослушных и лояльных власти народов. Мой товарищ недавно назначен прокурором района, населенного черкесами-адыгами. Работы практически у него нет, самые "страшные преступления" - пьянка за рулем и то не его подведомственность. Так что, ставить "к стенке" , например, карачаевцев вместе с черкесами ни в коем случае нельзя. По крайней мере, депортации подверглись не все северокавказские народы. Сталин к этому вопросу выборочно отнесся, были, видимо, на то причины. А здесь вначале звучат тексты об осуждении сталинизма, а затем - заключения хлеще сталинских взглядов и выводов. Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[мл. с-т Андрей Николаев]

Так что, ставить "к стенке" , например, карачаевцев вместе с черкесами ни в коем случае нельзя.По крайней мере, депортации подверглись не все северокавказские народы. Сталин к этому вопросу выборочно отнесся, были, видимо, на то причины

Причина?РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!Одни не рады, что кому-то ввалили, но рады, что ввалили не им самим.Другие подпитали кровь ненавистью к тем, кто ввалил, и обидой, неприязнью к тем, кого "пронесло" (мол, а чем мы-то хуже?).А далее - на многие годы "прививка" от объединительных тенденций меж народами-соседями, и, как следствие, от объединения их (хоть мусульман, хоть христиан, хоть язычников) под флагом освобождения Кавказа от покрова России.Одним - кнут, другим - пряник.Одни противостоят другим, а "рука бьющая и дающая" как бы уже и не причём...

[Gunescape]

Я не зря спросил: «откуда доподлинно известно?». Видно, что ниоткуда неизвестно. Можно сделать вывод, что все мусульмане Северного Кавказа предатели. Лихо. Я , упаси боже (и аллах то же), не сепаратист, но корректнее надо как-то…

Алексей, ты меня, надеюсь, неправильно понял. "Не могу сказать" - это именно "не могу сказать" ибо тут же посыпятся обвинения в "бабушкиных рассказах" - что уже имело место. Вывод о предательстве мусульман Северного Кавказа можешь оставить на своей совести - к такому выводу я даже в невменяемом состоянии не приходил. Для интереса можешь зайти на другие ветки, где я выссказывал своё мнение о религиях нашей страны.Что касется того, что все на одно лицо - лица "кавказской национальности", то стоит тебе, мой товарищ, почитать или поискать само возникновение этого термина. Про остальное - это в какой же район славной, соседской мне Адыгеи, назначен твой товарищ? И преступности нет, только иногда выпьют - ах, как славно!!!! - надо туда переводиться)))

Даже сейчас это один из самых законопослушных и лояльных власти народов.

Не спорю про моих добрых соседей. И уж если вернуться к коню - то сам поразмысли - Адыгею фрицы захватили за два дня. Майкоп и его окрестности горели - времени у адыгов для подарков не было... Это пока всё)

А когда слышишь, например: «г. Майкоп Краснодарского края», или на презентации Сочи выступает казачий ансамбль и нет ни слова о коренном народе с их, хотя бы песнями и танцами, кроме того все практически топонимы Черноморского побережья шапсугские и других адыгских народов – шовинизмом попахивает и геноцидом отдает.

Вообще-то, уже 15-ть лет, как Адыгея стала самостоятельной Республикой в составе РФ, никакого отношения к Краснодарскому краю не имеющей. Со своим Президентом, правительством и даже (правда, полгода назад упразднили эту должность) министром железнодорожного сообщения при протяжённости одной - единственной жд ветки в 20 километров.

[Vladim]

при протяжённости одной - единственной жд ветки в 20 километров.

Это которая от Белореченска на Ходжох(г) идет?Там есть такая пара прикольных участков, где вагон сильно наклоняется. звиняюсь, воспоминания о родных местах А вообще в самом деле, почему Адыгею все время задвигают, хоть и республика (тем более если республика)Кстати о республике даже я не знал, вот что значит долгое отсутствие на малой родине.

[ushastik]

Раз речь об адыгах зашла, вот интересная тема на пиндо-форумеlocation=\'http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=1237245#post1237245\'script>');" title='http://forum.russianamerica.com/f/showthre...245#post1237245'>http://forum.russianamerica.com/f/showthre...245#post1237245Автор вообще человек интересный, а суть его взглядов в том, что территорию Краснодарского края надо бы расчистить для нескольких миллионов безвинно пострадавших черкесов

Если несмотря на все факты до сих пор в учебниках истории для школы пишут о том что присоединение Кавказа имело для народов на нем "прогрессивное" значение, если в огрызках Адыгэхэкуж/Черкессии (Адыгее, Кабарде и Черкессии) будет праздноваться такая недепость как "доровольное присоединение к России", если в предисловиях к книгам вроде мемуаров генерала Ростислава Фадеева, где открытым текстом описывается и идеология, и методы, и последствия геноцида Черкесов, пишется что кто-там подлый хочет обвинить Россию в геноциде, но это все происки врагов, если Государство отписывается от обращений общественности бумажками в которых написано что СССР Адыгов негеноцидел, хотя речи про СССР вообще никто не ведет (речь о Российской империи) - значит тема геноцида Черкесов до сих пор Россией не признается, а официальная точка зрения на эти события, не смотря на мнение академической науки и здравый смысл, не изменилась

[Gunescape]

Это которая от Белореченска на Ходжох(г) идет?Там есть такая пара прикольных участков, где вагон сильно наклоняется.

Та самая. А наклоняется на скоростном полигоне в районе станицы Ханской.

[Vladim]

Та самая. А наклоняется на скоростном полигоне в районе станицы Ханской.

Ну да, тётки говорили помнится, что вагоны испытывали на том участке. Кстати, вспомнил, зналя я что Адыгея республика. Но млин, такая замаскированная...извиняюсь за отклонения от темы. На родину предков захотелося аж жуть.

[Алексей Дударенко]

Причина?РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!Одни не рады, что кому-то ввалили, но рады, что ввалили не им самим.Другие подпитали кровь ненавистью к тем, кто ввалил, и обидой, неприязнью к тем, кого "пронесло" (мол, а чем мы-то хуже?).А далее - на многие годы "прививка" от объединительных тенденций меж народами-соседями, и, как следствие, от объединения их (хоть мусульман, хоть христиан, хоть язычников) под флагом освобождения Кавказа от покрова России.Одним - кнут, другим - пряник.Одни противостоят другим, а "рука бьющая и дающая" как бы уже и не причём...

... а еще, для полного претворения в жизнь своего коварного замысла, Сталин строго-настрого завещал после своей смерти возвратить депортированные народы на свои земли. Его завещение было исполнено (кроме крымских татар). Цель Сталина достигнута - вернулись одни, там - другие живут, одни - с клеймом, сплоченные, другие и морально и материально обиженные. Не до объединения против России, короче. Каково спланировано было! Убийственная логика, главнае - удобная. Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[Алексей Дударенко]

Про остальное - это в какой же район славной, соседской мне Адыгеи, назначен твой товарищ? И преступности нет, только иногда выпьют - ах, как славно!!!! - надо туда переводиться)))Вообще-то, уже 15-ть лет, как Адыгея стала самостоятельной Республикой в составе РФ, никакого отношения к Краснодарскому краю не имеющей. Со своим Президентом, правительством и даже (правда, полгода назад упразднили эту должность) министром железнодорожного сообщения при протяжённости одной - единственной жд ветки в 20 километров.

Товарищ назначен в один из районов Карачаево-Черкессии, там черкесы (самоназвание адыги) живут и немного абазин. Преступность есть, то из психушки кент сбежал и начудил и т.п. Но нет преступлений бытовых на почве пьянства, грабежей, насилий. Чужд ваххабизм. Посмотрел статистику изнасилований по Карачаево-Черкессии, преступления совершались в основном русскими и карачаевцами. Нет ни одного черкеса! Есть свой кодекс поведения, адат, кажется называется. Однако, жизнь в городе, ассимиляция в том числе и с русскими в этом плане уже приносит хреновые плоды. Я знаю, что Адыгея - республика, поэтому и пишу, что до сих пор в прессе, по тв мелькают сообщения: Майкоп Краснодарского края. Есть суверенные государства поменьше Адыгеи. Ниче - цветут и пахнут. А ехидничать по поводу их территории и численности нехорошо. Территория у них была от черноморского побережья до Кабарды включительно, от Кавказского хребта до донских станиц. Насчет численности данные разнятся, но было несколько миллионов . Куда все это делось известно. Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[Gunescape]

Не хочется, Алексей, вдаваться в ненужный, на мой, взгляд спор, тем более, что мы отдаляемся от темы.Назначен твой товарищ в рай, ну и слава богу. Хотя на дня именно из Карачаево - Черкесии вернулся мой товарищ, который проходил там службу. Да, это не Ингушетия, но и до идилии ой как далеко.Я не ехидничаю по поводу территории Республики Адыгеи - я привожу факт, что недавнего прошлого в её правительстве имелась должность министра ЖД со всеми вытекающими последствиями: зарплата, льготы и т.п. Кстати, Республика до сих пор дотационна. Если тебе приятно оплачивать такие должности - а их, поверь, по всем нашим республикам немало - то мне - нет. Нет и всё - без всякого ехидства и при всём моём уважении к адыгам.

[Алексей Дударенко]

Акей, Валер, ну их на фик.

[devilANS]

Сейчас со мной в одной палате лежит дедок, чистокровный карел. Дедок простой, соображалку не растерял. Войну застал пацаном. Когда финны с немцами пёрли в нашем направлении (хотя "пёрли" - это не для этих мест, ну да сейчас не об этом) власти эвакировали всё население подчистую. Населения было немного, но оно было распылено по маленьким деревням и хуторам. Вот дед как раз из такой деревеньки в три дома. И вот привезли их в райцентр, а райцентр бомбили жутко. Дед говорит: " Что меня тогда в русских поразило, это отношение к войне. Им что воевать, что дров наколоть - одной заботой больше. И ещё - по..изм, переходящий в героизм. Глядишь, сидит связист на солбе, провода чинит. Начинается налёт. Связист видит, что пока он со столба слезет, пока когти стащит, пока до укрытия добежит - всё уже кончится. Вот он и сидит на столбе. А чего зря сидеть - он дальше работает. Под бомбами, под пулями. Поразился я тогда русским".

[Строитель]

Похоже на правду.

[Gunescape]

Похоже на правду.

Взаимно поверил в правдивость.