Разговоры об Истории

[Balussssss]

Безусловно, СССР вынес основную тяжесть войны. Но я задаюсь себе вопросом, а всегда ли эта тяжесть была оправдана? Зачем мы спасали англо-американцев от разгрома под Арденами, начиная на несколько месяцев наступление раньше намеченного срока? Это они оценили?

[silk]

То, что они не оценили - им простили невыплатой ленд-лиза и 40-летием советской Восточной Европы. А Висло-Одерская операция, начатая ранее намеченного всвязи с тяжелым положением союзниов в Арденнах, позволила быстрее покончить с фашизмом. В результате разгрома союзников абсолютно большая часть немецких войск была бы переброшена навстречу нам, война затянулась бы еще на несколько месяцев. А в результате наступления в Польше силы немцев были оттянуты, что спасло созников, и это ведь был последний успех немцев на Западном фронте. После этого война шла к своему завершению гораздо быстрее. Немцы уже просто спасали своих солдат, понимая неотвратимость и неизбежность поражения.

[Balussssss]

В отличие от СССР, ни англичане, ни американцы не ощутили последствий оккупации свой территории. По сути, руками советских людей они отстаивали свою будущую ведущую роль в мире. Было бы не плохо, если бы они постояли на краю пропасти. Тогда бы они больше ценили наш вклад. Что мешало им еще в 1942 году произвести высадку в Европе?

[silk]

Не было у них на это желания, да и силенок тоже, да и опыта никакого. Да и с японцами только начали переламывать в тот момент войну. На Северной Африке учились, какая уж тут высадка в Европе.

[Balussssss]

Насчет отсутствия у них желания я не спорю. А вот насчет силенок я не соглашусь. Экономически Англия и Америка были сопоставимы с Германией, учитывая ее сателитов и захваченные страны. Англия к тому времени еще не растеряла своих многочисленных колоний. Америка более полутораста лет не вела войн, занимаясь только экономическим развитием. По людским ресурсам Англия и Америка превосходили Германию и Ко. Необходимо учесть французов Шарля де Голя. Может американцы и не имели особого боевого опыта, но у англичан его было достаточно.Есть длинный путь к цели и есть короткий путь к цели.Движение по пути: Северная Африка - Сицилия - Италия - Северная Франция, гораздо длиннее пути от Северной Франции до Берлина. Кроме того, совершенно очевидно, что в Европе сопротивление немцев было бы более ожесточенным. А это значит, что при высадке в Европе в 1942-1943 годах потребовало бы больших усилий и потерь. А зачем им нести эти потери, если война идет не на их территории? Многим ли они рисковали ведя борьбу не на смерть, а за сырьевые ресурсы? С их стороны даже война имела прагматическое значение. Их вполне устраивало, что СССР балансирует в конце 1942 года на грани серьезного поражения, ведет борьбу с наиболее крупной группировкой противника. Высадиться им в это время в Европе значило бы, что центр тяжести в войне переместился бы на Западный фронт. Им этого не надо было, и они этого не сделали. Руками советских солдат они громили Германию и достигали своих целей.

[silk]

Нет, США все-таки воевали из-за Кубы с испанцами в 1898-1899, и в Первой мировой войне полтора года успели поучаствовать.Хотя это не показатель большого опыта ведения серьезных военных действий масштабов мировой войны. Великобритания настолько наелась 1914-1918 годами, что Черчилль, будучи одним из виновников столь высоких потерь и затрат своей страны в Первую мировую войну, поклялся сам себе, что всегда будет Великобритания воевать малой кровью. И конечно, все войны США всегда были связаны с прагматизмом, как связана любая захватническая война или война за сырьевые ресурсы. Непрагматична война только со стороны обороняющихся, у них просто нет иного выхода.Согласен с тем, что, конечно же, им не было особого резона допустить втягивание себя в бойню в Европе. Зачем, когда два их врага, один страшнее другого, с таким завидным упорством обескровливают и уничтожают друг друга.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем silk

[Vladim]

Интересный материал. О 1-й мировой войне. Я вот почитал и задумался. А в самом деле, что мы собственно знаем о той войне? Только то, что Буденный был кавалером Георгиевским? Или то, что был подписан Брестский мир?

Когда в районе Нарочи набрели в лесу на захоронения солдат (цифра на стеле стояла фантастическая - 100.000) кроме стеллы и остатков окопов - ничего.

 

...Сморгонь стала в той войне апогеем противостояния: оборона Сморгони длилась более 800 дней!.. Немцы захватили город в сентябре 1915 года буквально на несколько дней. Потом их оттуда выбили, и все 2,5 года, пока линия фронта стояла здесь, немцы так и не смогли захватить Сморгонь! Была даже поговорка: «Кто под Сморгонью не бывал, тот войны не видал». Закончилось все тем, что в деревушке Солы, в пятнадцати километрах от Сморгони, 4 декабря 1917 года был подписан договор о перемирии на германо-российском фронте.

-----------

- А что происходило на протяжении этих 2,5 года на территории, которая была под немцами. Неужели белорусы не партизанили, не боролись с врагом?..

 

- Понимаете, это еще как посмотреть, кто враг… Партизанить было особо некому. Потому что при отступлении российские власти применили тактику «выжженной земли»: тысячи людей подняли с нажитых мест и отправили на Восток. В той же Сморгони российское командование дало три часа на сборы. Притом что в городе жило более 17 тысяч человек… Российские части сжигали производства, заводы, поля, чтобы все это не досталось врагу. По неофициальным данным, около двух миллионов людей оказались вынужденными беженцами. Из них вернулась только половина… В той же Сморгони после войны было зарегистрировано немногим более сотни жителей. Перед отступлением российские войска взорвали часть Брестской крепости, Гродненскую крепость - всю, кроме одного форта. Так что оставшимся здесь людям было сложно разобраться, за кого воевать…

-----------------------------------------

Но, судя по вашим фото, многие кладбища сохранились.

 

- Да, они пережили 90 лет, но в наши дни пришла другая беда - «черные копатели», мародеры, которые раскапывают могилы и целые кладбища. Им все равно, кого грабить - немецких, российских солдат… В Воложинском районе я нашел в лесу российское кладбище. Через год решил заехать еще раз, и прямо на Радуницу кладбище раскопали! Надгробия, кости, черепа валялись повсюду… Я обратился в милицию. Злодеев нашли: оказалось, это сделали местные парни, чтобы найти военные трофеи: пряжки, кокарды…

 

- Почему до всех этих могил никому нет дела?..

 

- Я сам в недоумении… О моей работе знают в российском посольстве… У нас есть специальный поисковый батальон, который базируется в Вилейке… Но, по иронии судьбы, многие могилы российских солдат приводят в порядок… немцы!.. Ведь в Первую мировую солдат хоронили вместе. Тогда отношение к врагу было уважительное. После боя с одной из сторон выходила санитарная бригада, собирала и захоранивала на ближайшем кладбище всех погибших независимо от принадлежности. Причем, как правило, каждого солдата в отдельную могилу! На это время стрельба прекращалась. Потом передавали друг другу документы: «Мы похоронили столько-то ваших солдат»… Поэтому сейчас немцы, восстанавливая кладбища, зачастую пишут: «Здесь похоронены солдаты - жертвы Первой мировой войны».

 

location=\'http://kp.belkp.by/2007/06/13/doc181817/\'script>');" title='http://kp.belkp.by/2007/06/13/doc181817/'>http://kp.belkp.by/2007/06/13/doc181817/

[silk]

Я интересовался материалами о Первой мировой войне. Что-то знаю, конечно, не только про Брестский мир и Буденного (который воевал на Кавказском фронте). Знаю, что потери наших войск были выше немецких втрое, а австро-венгерских - вдвое, например.

[Gunescape]

На мой взгляд, сравнивать Первую и Вторую войны неуместно. Были совершенно другие причины для их возникновения и другие задачи для воюющих сторон.Копируя историю на нынешние события и понимая, что нас предали не только англо-саксы и их предки в лице пендосов - нас предают славяне...Вот тут стоит задуматься - почему????

[Balussssss]

Потому что объединение происходит вокруг центра. Причем, не всякого центра, а сильного центра. Был силен Киев, сложилась Киевская Русь. Была сильна Москва (но уже менее), была Моссковская Русь. Но уже в других границах. В смуту стоял вопрос о дальнейшем существовании государства. Уже до Смоленска и Москвы супостаты добрались. Усилилась власть, и три раза Польшу делили.Потому, все будет зависеть от развития экономики России.

[silk]

Согласен. А в гражданскую войну вот все со всеми воевали. Донские казаки - с войсками Украинской Рады, чтобы та не оттяпала часть их земель до Шахт и Миллерово. С Красной Армией - понятно почему, хотя воевали и между собой - северные станицы с южными. Потом воевали за то, чтобы объединить несколько областей казачьих в одну и быть отдельным государством. И не только казаки примером могут служить - почти всю страну хотели радербанить на части. Так ведь не вышло. Родилась, через реки крови и горы трупов - империя, настоящая, гораздо сильнее империи царской. Кто смог удержать власть такой страны в своих руках в такое лихолетье - достоин уважения, несмотря на все беды.

[Vladim]

Был силен Киев, сложилась Киевская Русь. Была сильна Москва (но уже менее), была Моссковская Русь.

Положим Московской Руси не было. Княжество Киевское было, Полоцкое, а Московское княжество из самых-самых поздних.

[Balussssss]

Вот об этом я и говорю, что после периода раздробленности, вокруг княжества "из самых-самых поздних" сформировалось государство, которое и называлось Московская Русь. И князь Московский Иван III взял титул "государя всея Руси".

[Gunescape]

Братцы, очень жаль, что более месяца никто в этой теме не отписался.Предлагаю к обсуждению вопрос отношей СССР периода распада и блока НАТО. И дефекты роспуска Блока стран Варшавского договора. Мож и другие темы для полемики появятся.Но встреча Горбачёва с Рейганом на натовском эсминце меня до сих пор убивает. Говорим?

[Строитель]

Вот тут согласен с Путиным. Распад СССР- самая большая геополитическая трагедия!!! Остальное - последствия этой трагедии...

[Тищенко Александр]

Вот тут согласен с Путиным. Распад СССР- самая большая геополитическая трагедия!!! Остальное - последствия этой трагедии...

К сожалению, это ещё и миллионы личных трагедий граждан бывшей великой державы.

[мл. с-т Андрей Николаев]

К сожалению, это ещё и миллионы личных трагедий граждан бывшей великой державы

...и следствие миллионов личных трагедийбывших граждан и жителейдержав не столь великих...

[fishermax]

Распад конечно хреновое дело, но меня убивает то, что сразу от всех бывших друзей мы отказались. Грубо говоря слили. А теперь удивляемся, чегой-то они нас не любят?

[SALAVAT]

А я считаю что после развала России надо было удерживать свои завоевания. Вконце концов не вовсех республиках были настолько сильны националистические и антироссийские настроения. В Украине к примеру во время референдума о независимости стоял вопрос о независимости в составе СССР. За него большинство и проголосовало, а наши нацики вверхах искаверкали его в решение о полной независимрсти. Спрашивается нафиг она мне нужна их независимость... А главное Россия взяла и просто отпустила... Хотя с другой стороны, причем тут Россия если на тот момент решение этого вопроса лежало только на ЕБН.

[Строитель]

РебятЫ. Ведь мы все понимаем, что руководители бывших республик СССР просто поимели в частную собственность, то что раньше принадлежало всем людям. Ради этого и поднят шум о национальных притеснениях, демократии, самосознании "малых" народов... Ну и другая дребедень. Цель одна. Деньги и Власть.

[SALAVAT]

РебятЫ. Ведь мы все понимаем, что руководители бывших республик СССР просто поимели в частную собственность, то что раньше принадлежало всем людям. Ради этого и поднят шум о национальных притеснениях, демократии, самосознании "малых" народов... Ну и другая дребедень. Цель одна. Деньги и Власть.

Ага, и таже цель по сей день.

[silk]

А я считаю что после развала России надо было удерживать свои завоевания. Вконце концов не вовсех республиках были настолько сильны националистические и антироссийские настроения.

Давай вспомним, в какое время все это происходило. В Москве толпы кричали "Ельцин! Ельцин!", в Грузии - "Звиади!!, в каждой республике - свое. Какое там удерживать свои позиции?? Сильная военная верхушка была сметена напрочь под предлогом наказания за пролет Руста. Остальные что, воевать бы пошли?? Во время приднестровских событий единственными, кто помог тираспольским добровольцам, были только что организовавшиеся донские казачки. Некому было эти интересы блюсти, все ринулись в торговлю, до сих пор помню - "Рубли и трехи не принимаем". Слава богу, что до более тяжкого не дошло.

[Строитель]

Да уж! Глотку подрали! Сам поорал. Правда не долго. С вечера и до утра 21-го. Потом понял что этот "цирк" под названием "путч"-хорошо поставленный спектакль по захвату власти и всего её сопровождающего.

[мл. с-т Андрей Николаев]

стоял вопрос о независимости в составе СССР

А это как? Я конечно понимаю, что все республики пришли добровольно,добровольно могли уйти в любой момент,десятки лет были самостоятельны и суверенны, но...найдутся ведь недалёкие люди, которые с детства в сказки не верят...

[silk]

А это как? найдутся ведь недалёкие люди, которые с детства в сказки не верят...

А это, видать, типа на примере Автономной республики Крым в составе Украины. Изменено 10 августа, 2007 пользователем silk