Разговоры об Истории

[fishermax]

Валера, ты прям как в старом анекдоте: во время Октябрьской революции внучка декабриста спрашивает "Чего хотят эти люди"-"Чтоб не было богатых"-"А мой дед мечтал, что бы не было бедных".Идея марксизма не в том чтобы все взять и поделить. Речь я понимаю идет о том, что средний класс (люди у которых есть деньги и которым больше денег не нужно) отходит от мысли, что деньги это главное и пытается построить высокоморальное общество с достаточно жесткими правилами. Отсюда возврат к идеям марксизма и повышение религиозности

[Vladim]

"Чего хотят эти люди"-"Чтоб не было богатых"-"А мой дед мечтал, что бы не было бедных".Идея марксизма не в том чтобы все взять и поделить. Речь я понимаю идет о том, что средний класс (люди у которых есть деньги и которым больше денег не нужно) отходит от мысли, что деньги это главное и пытается построить высокоморальное общество с достаточно жесткими правилами. Отсюда возврат к идеям марксизма и повышение религиозности

В целом идеи марксизма достаточно разумны. Недаром одна из составляющих "Капитал" до сих пор изучается экономистами как классический труд по экономике.Но вот с возвратом к идеям ВСЕГО общества могут быть (да собсно уже есть) проблемы.Трактовка марксизма как "экспроприации экспроприаторов" вбита в мозги людей десятилетиями. Сейчас вызывают улыбку строки из прозведений советских авторов о революционных временах, когда на комсомольском собрании осуждают использование одеколона, как "откат к буржуазии и буржуазным привычкам". Но ведь было и люди свято верили: разрушим и построим.И вот восприятие марксизма, как идеи для бедных, чтобы не было богатых, одних будет отпугивать, других сильно привлекать, а единения не будет, поскольку и те и другие в обществе представлены в ба-а-а-льшом количестве.А анекдот оченно старый, но сильно гениальный.

[sergant]

тому или иному классу людей относят не по уровню зарплаты. А скорей, по способу получения дохода.

 

Ну! Это, Стас, для России следующий этап развития "капиталистического общества", мне думается...

 

И потом, что значит........, это кто?

 

У нас в стране считают, что тоже средний класс!!! Дурь, конечно! Я ничего не придумывал - озвучил то, что нас каждый день кормят СМИ и ТВ. Это официальный взгляд государства...

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Сержант Жека

[Stanislav]

И потом, что значит........, это кто?

Я как раз и хотел сказать, что это - некорректно. Ведь если человек живет один и зарабатывает 20 тыс. в месяц на себя одного - он тогда тоже средний класс. При этом должность у него невысокая по такой зарплате. А вот 80 тыс. - это уже солидно. При этом, душевой доход в семье из 4 человек такой-же.

Трактовка марксизма как "экспроприации экспроприаторов" вбита в мозги людей десятилетиями

Все течет, все меняется. И люди меняются, и их привычные представления. Некоторые современники Маркса предрекали, что к концу 20 века на улицах Лондона будет лежать двухметровый слой конского навоза, т.к. население увеличится и количестово гужевого транспорта естественно, тоже. Но....прошло немного времени и появились автомобили и проблема навоза на улицах решилась. Экспроприаторы тоже раные бывают. Есть Билл Гейтс, а есть Абрамович. Происхождение миллиардов разное. Вложения тоже. Один - яхты, дома, футбольные клубы. Другой - в борьбу с одной из самых опасных болезней.

и те и другие в обществе представлены в ба-а-а-льшом количестве.

В нормально устроенном обществе бедных быть не должно, поскольку любой трудоспособный гражданин должен работать и получать за свой труд достойную оплату. Если человек нетрудоспособен - социальная помощь, но не на уровне подачки. То же самое про богатых. Вносишь больший вклад своим трудом, умом, опытом - получаешь больший доход. О способностям к махинациям речь не идет! Ну, это все банальности, конечно. Зависть - плохое чувство. Но, со временем, каждый будет понимать, почему он находится на таком-то уровне, а сосед - выше или ниже. И понимать закономерность такого положения.

[fishermax]

Ребята а вам не кажется, что это уже чистое конфуцианство? Как говорил Конфуций "Государь должен быть государем, отец - отцом, слуга - слугой". То же самое утописты. Когда каждый на своем месте. А коммунизм "Каждому по потребностям, от каждого по способностям"?

[Stanislav]

А коммунизм "Каждому по потребностям, от каждого по способностям"?

До такого положения вещей еще добраться надо. В любом случае социальное неравенство еще долго будет сохраняться. У одного есть организаторский талант и он может возглавить предприятие. Со всеми вытекающими отсюда заботами и ответственностью. Другой - в совершенстве освоил новейшее оборудование и клепает на нем продукцию. Какая утопия? Так и было в Советском Союзе. Были и рабочие династии, да. Но при этом, токарь мог стать директором или главным инженером завода, проявив способности и желание. То есть, жесткого закрепления по "кастам" не было. Но если человек желает остаться на своем "месте", реально оценивая свои таланты - его право. Никакого конфуцианства.

[Gunescape]

Валера, ты прям как в старом анекдоте: во время Октябрьской революции внучка декабриста спрашивает "Чего хотят эти люди"-"Чтоб не было богатых"-"А мой дед мечтал, что бы не было бедных".

МАКСИМ, РЖУ НЕ МААГУ ВОТ ИМЕННО, ЧТО ТАКОВОГО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.Средний класс - это у кого доход больше, чем 20 тыс руб., на члена семьи????Ребята, я могу свою декларацию сосканировать и передать сюда, к нам. Работая руководителем комитета.... ну не буду уточнять чего ...... администрации г. Г.... я получаю 22 тыс. - на 4-х членов семьи. Из них плачу кредит 9,2 тыс. за квартиру, 5 тыс. - алименты (так уж случилось) - 3,5 тыс. на коммуналку. Считайте. А в Организации проработал уже 13 лет. Кем мне становится? Взяточником или марксистом? Но в любом случае, если уж тему подняли про британские исследования, к среднему классу никак не отношусь - увы, или к счастью. И детей буду учить так, как нас учили.

[Aza17]

МАКСИМ, РЖУ НЕ МААГУ ВОТ ИМЕННО, ЧТО ТАКОВОГО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.. И детей буду учить так, как нас учили.

А вот недавно олигарх Потанин заявил-надо не хныкать,а работать,и все будет(как у него)!!! Попробовал бы он это учителям,врачам,работникам детских садов объяснить!!!Судя по его понятиям-эти люди бездельники и ленивцы!!!А он работяга(а сам в жизни ничего кроме х.. и ложки в руках не держал)

[Balussssss]

Немного возвращаясь:История знает многих "умников" сбежавших "за бугор" и оттуда "просвещавших" бывших сограждан. Такие курбские, резуны, литвиненки еще будут появляться.И еще - закончилась эпоха (громко слишком) Ельцина в России. Как его оценит История?

[Строитель]

Ребяты! Не забывайте про "Закон сохранения энергии" (и не только)То есть: Если где-нибудь прибыло, то в другом месте-убыло.По поводу трудоголизма олигархов... не смешите меня. (имею право так говорить ).

[fishermax]

А вот недавно олигарх Потанин заявил-надо не хныкать,а работать,и все будет(как у него)!!! Попробовал бы он это учителям,врачам,работникам детских садов объяснить!!!Судя по его понятиям-эти люди бездельники и ленивцы!!!А он работяга(а сам в жизни ничего кроме х.. и ложки в руках не держал)

Про Потанина не хочу говорить, не знаю. Думаю нет смысла обсуждать трудоголизм и все остальное людей которые успели урвать сладкие куски в момент прихватизации. Я лично не успел. Но не надо сравнивать предпринимателей и наемных работников. У меня свое дело и думаю про него все время кроме сна. Можно это назвать работой? Думаю не можно а нужно. Общался с такими же, у большинства такая же херня. Периодически приходят мысли "вот бы сейчас 8часовой рабочий день". Но не мое это. А вот про учителей, врачей и т.п. как раз и говорят, упоминая марксизм. У америкосов в полиции зпл небольшая, зато куча льгот + пенсии. И работать в доме для престарелых там не зазорно. Нам бы до этого дойти.

[Balussssss]

Теория прибавочной стоимости умерла? Или есть сомнения в эксплуатации собственником наемных работников? А думы о своем деле наверное включают думу о том, кто это будет делать.

[fishermax]

Теория прибавочной стоимости умерла? Или есть сомнения в эксплуатации собственником наемных работников? А думы о своем деле наверное включают думу о том, кто это будет делать.

Правильно, думы кто это будет делать, как он это сделает, как сделать так что бы он получил зпл. И самое главное как вылезти из того дерьма, которое он сделал. Попробуй.

[БЧ-1]

23 апреля 1605 года умер Борис Годунов...

[Balussssss]

Не могу. Совесть претит.

[Gunescape]

Теория прибавочной стоимости умерла? Или есть сомнения в эксплуатации собственником наемных работников? А думы о своем деле наверное включают думу о том, кто это будет делать.

Теория может быть и не умерла. Про эксплуатацию - вот возникает вопрос - что именно понимать под эксплуатацией?То же государство - эксплуататор или нет? Просто общество? Просто сантехник, который эксплуатирует наш карман, если, к примеру, у самого руки из ног растут?Безусловно, собственник думает о том, кто будет работать, в том числе и на содержание (преумножение) его собственности. Так, например, Жилищный кодекс заставляет нас - собственников квартир - думать об управляющих и обслуживающих организациях. Мы за это платим, а они работают.Конечно, есть понятие извлечения прибыли. И это то же нормально. Я, например, хочу, жажду извлекать прибыль из эксплуатируемого мною серого вещества, отягощённого парами доброго пива. И как бы это серое вещество по утрам не пело Интернационал - я заставляю его пахать.

[fishermax]

Появилось предложение подкупающее своей новизной - не пора ли вернуться к истории. Вот что мне не понятно, почему всегда практически все соседи России были ее противниками? Посмотрите вокруг - Польша, Грузия, про Прибалтику вообще молчу. Украина в подвешенном состоянии (кстати, судя по истории это нормальное состояние). У меня создается впечатление, что Россия это предмет жгучей зависти всех вокруг.

[Gunescape]

Максим, про Польшу говорить не буду. Грузия всегда была для нас традиционным союзником. Увы, развал СССР привлёк в неё (не про Шеворнадзе - это особая история) кучу особ, которых, или мы сами сделали нигилистами, или , которых выучили во всяких Гарвардах и прочее, с прицелом на одно - по крайней мере укусить Россию.Украина, на мой взгляд, не в подвешенном состоянии; Украина - это наш друг, которого заставляют быть недругом. Он (она - как-то не выговаривается) пока стесняется послать Европу в ж..у. Но это произойдёт.Прибалтика - это не зависть, это местечковость и шакальность. Кто больше гладит, тот и прав. Правда, если этому шакалу придавить на хвост - он и визжать будет в пользу придавившего.Никого не хотел обижать.Меня вот другое поражает - в отличие от продажных французов и замороженных англичан, мы по всей истории были ближе с немцами. Но всегда бились с ними до последнего зуба. Французы и англикосы наблюдали и ухмылялись. А близкие по духу народы сражались насмерть. Как объяснить этот парадокс?

[fishermax]

Меня вот другое поражает - в отличие от продажных французов и замороженных англичан, мы по всей истории были ближе с немцами. Но всегда бились с ними до последнего зуба. Французы и англикосы наблюдали и ухмылялись. А близкие по духу народы сражались насмерть. Как объяснить этот парадокс?

Веришь, сам не пойму. Может мы и они тупые? А может слишком доверчивые? Да вроде у нас дипломаты были нормальные. Бисмарк всю жизнь говорил "Воюйте с кем хотите, только Россию не трогайте". Не послушали.

[Stanislav]

Безусловно, собственник думает о том, кто будет работать, в том числе и на содержание (преумножение) его собственности.

Что бы было все понятно и встало на свои места, надо к слову "собственность" добавить "частная". Получим словосочетание "частная собственность". Далее, надо добавить сюда "на средства производства". А классы определяются как раз по отношению к этим самым средствам производства. Владелец - один класс, работник - другой. Это по науке, которую в свое время изучали. Хозяин нашего предприятия просто забирает себе 15% прибыли и все. А государство забирает налоги на нужды государства. Есть еще личная собственность - квартира, машина, дача. Мозг - тоже!

Как объяснить этот парадокс?

Французы и англичане в свое время нахапали колоний, а немцы - нет. Вот и пытались наверстать за счет близлежащих территорий.

[Краснов]

Хозяин нашего предприятия просто забирает себе 15% прибыли и все. А государство забирает налоги на нужды государства.

Государство тратит эти деньги на социальные нужды, а частник - на содержание любовниц, яхты и пр. б...во. Что лучше?

[Чилим]

Государство тратит эти деньги на социальные нужды, а частник - на содержание любовниц, яхты и пр. б...во. Что лучше?

Ну, в основном, наверно, все таки на развитие производства, создание новых рабочих мест, отчисление тех же самых, немаленьких налогов в бюджеты различных уровеней, а уже потом (если останется и у кого останется) на любовниц, яхты и пр.И вообще, частник - понятие растяжимое - это и олигарх, типа березовского или гусинского, это и предприниматель-производитель в масштабах города, например...

[Краснов]

Я что-то не вижу в нашей стране частников. которые занимаютсярасширением производства. А вот яхты - это пожалста.

[Чилим]

Я что-то не вижу в нашей стране частников. которые занимаютсярасширением производства. А вот яхты - это пожалста.

Может, мы разные понятия вкладываем в слово "частник"...У меня знакомые - предпрениматели, семейная пара (в основном жена всем заправляет)... Начали создавать свое дело с абсолютного нуля и своим горбом, лет за 12-15 раскрутились до известной в городе оптово-розничной торгово-производственной компании со всеми необходимыми атрибутами, более 300 человек работающих. Так вот, они вкладывают основную часть своей прибыли в то, о чем я написал выше (останавливаться нельзя, иначе конкуренты сожрут...). Еще занимаются благотворительностью - помогают храмам, детским домам, общественным организациям. В оффисе на стенах места свободного нет от благодарственных писем от этих организаций. Разумеется, и быт у них на уровне... не как у подчиненного персонала... Являясь хозяевами, работают-крутятся сами, как кто то написал выше - только во сне о работе не думают. Былы у них и взлеты и падения - сами говорят - знать бы тогда, через что пройти придется, и не начинали бы ничего, были бы наемными работниками, как большинство.

[Stanislav]

Может, мы разные понятия вкладываем в слово "частник"...

Просто, действительно, частники бывают разные. Как уже тут писАли, есть предприниматели, которые своими собственными мозгами и мат. средствами создали и ведут свое дело, и сами эксплуатируются нещадно. А есть "частники", которые "лежат под пальмами", образно говоря, а деньги им капают на счета. А предприятиями управляют нанятые директора-менеджеры. Особенно, это касается тех, кто хапнул предприятия в результате отвратительно проведенной приватизации-приХватизации.