Разговоры об Истории

[Gunescape]

Просто ты термин "Лиенцкие казаки" ввернул, а таких не было А про Лиенцкую трагедию можно много сказать, но осуждать кого-либо что-то не хочется. Если же объективно говорить, то на стороне Вермахта не только отдельные казаки сражались, были еще и власовцы, и всяческие "братья", и тд. Но это надо рассматривать не как всеобщее явление, а как выбор отдельной личности. А жизнь раставила все и всех по соим местам, в том числе и тех казаков, которые были на стороне наци.

[Ziba]

Да как к исторической дате. Ведь татары как нация не имеет отношения к монголо-татарам завоевателям мира. Кстати сводные татарские полки участвовали на стороне Донского, и эта была не битва двух наций как иногда представляют, а двух образов жизни кочевого и оседлого.

Сюда же можно добавить, что нерусских в этом сражении было гораздо больше чем русских(под русскими здесь надо понимать "союз" русских городов). Огромное количество бойцов имело именно тюркские корни! Поэтому куликовскую победу(над оккупантами, заметьте), татары могут отмечать абсолютно с чистой совестью. Хотя, если не ошибаюсь, булгарское ханство не подчинялось тогда русским князьям, а имело (на тот момент), относительно добрососедские отношения с Русью.ЗЫ. До кучи: На стороне монголов же, сражалась довольно крупная дружина бродников с Плоскиней во главе! Так что, битва была не двух наций точно! Правда и не двух образов жизни Последнее: По первому каналу: 12:20 Римская Империя. Нерон.(и в следующую сб. в тоже время)Если кому интересно. Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Ziba

[Vladim]

то оторванные на века Черная Русь ( Украина, Голиция ) и Белая Русь - ( перевод не нужен ) - вообще вливались в единую Российскую империю с большими проблемами ...

В Российской империи в метрики вообще никогда национальности не писались! Указавалось только сословие (дворянин, мещанин, крестьянин) и вероисповедание (православный, мусульманин, иудей). Кроме того, в некоторых документах указывалось социальное положение (женат или не женат)...

Поправлю, по некоторым категориям граждан Россиуказывалось происхождение лицаСогласно Гражданскому праву Российской империи принадлежность к определенному сословию

[Vladim]

то оторванные на века Черная Русь ( Украина, Голиция ) и Белая Русь - ( перевод не нужен ) - вообще вливались в единую Российскую империю с большими проблемами ...

В существующей историографической традиции и исторической беллетристике получила достаточно широкое распространение следующая версия этого вопроса. Название Белая Русь применительно к нынешней территории Белоруссии сложилось лишь в прошлом веке, а прежде оно несколько столетий назад относилось только к восточным белорусским землям (Полоцкой, Витебской, Гомельской, Могилевской, Мстиславской и Смоленской). Первоначально (в XI-ХШ вв.) Белою Русью называли только суздальские земли, затем название распространилось на Московскую Русь и позже (в Х1У-ХУ1 вв.) сдвинулось к западу - Смоленску, Полоцку и Витебску. Здесь это название закрепилось.Достоверных объяснений смысла названий Белая и Черная Русь пока нет. Объяснение, что Черной Русью стали называться земли, якобы захваченные литовцами! я Белой Русью свободные От литовской принадлежности, ни на чем не основано. Более аргументированно мнение, объясняющее противоположность названия разницей религиозного состояния населения: в Белой Руси христианизация затронула весь народ, креше-ние язычников в православие началось одновременно с крещением киевлян и к ХШ в. христианство здесь уже имело двухвековую историю. В Черной же Руси "поганство" (язычество) держалось дольше и тверже, поскольку тут сложился особый уклад, обусловленный тем, что при колонизации этих земель кривичами и дреговичами коренное население в своем большинстве оставалось жить бог о бок с пришельцами.

----------

понятие Черная Русь можно трактовать, как комплекс территорий, населенных племенами летто-литовской языковой группы, территориий, завоеваннах и частично колонизованных славянами. Они вошли в орбиту политического влияния Киевской Руси в качестве земель покоренных, а значит уже в политическом плане зависимых (т.е. черных - Д.К.), Таким образом, Черной Русью в средневековье стали называть те земли нынешней Белоруссии (Гродненщина, часть Брестщины), которые действительно были захвачены в Х1-ХП вв., но из литовцами, а славянскими дружинами южнорусских князей. Тогда становится понятным почему в ХШ-ХУ1 вв. эти районы нынешней территории Белоруссии одновременно назывались Русью Литовской, а выходцы из зтой зоны активного балто-славянского синтеза вплоть до XIX в. назывались и называли себя"литвинами")

 

Так это или не так (можно установить только в результате специального скрупулезного исследования. Пока же отметим только, что подавляюшее большинство этнографических названий территориальных комплексов Древней Руси носит явный политический, но отнюдь не конфессиональный оттенок. К тому же приводимые доводы в пользу названия Черной Руси, как места, выделявшегося скоплением множества нехристианизированного, языческого, и в этом смысле "черного" населения, не выдерживает проверки фактами. В Северо-Восточной Руси ХП-ХШ вв., в Турово-Пинской земле их было ненамного меньше, чем в Руси Литовской. Христианизации, да и то нередко, чисто внешней, подвергалось в Х-ХШвв. в значительной степени лишь население крайне немноголюдных и немногочисленных тогда городов. Крестьянство на протяжении всего средневековья оставалось миром языческой стихии, которая ошутимо проглядывала в крестьянском мировоззрении. Самые крупные социальные движения ХП в. (восстание 1136 г. на Белоозере и восстание 1168 г. в Киеве, многие "мятежи" в Новгороде) проходили при явном участии представителей старой религии - волхвов .Для того чтобы доказательно решить проблему происхождения понятия "Черная Русь", предстоит еше сделать немало серьезных усилий на путях кропотливого исторического и филологического исследований. Только тогда, когда будут получены достаточно убедительные ответы на вопросы: где и как впервые возникло понятие "Черная Русь", и в каком конкретно-историческом, историко-географическом и литературном контексте, какова эволюция содержания этого пожатия во времени - можно будет увидеть реальные черты давнего и до сих пор не "закрытого" наукой вопроса.

(Д.Карев "ЧЕРНАЯ РУСЬ": РАСПРОСТРАНЕННЫЕ ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЕ ВЕРСИИ И КОНКРЕТНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ )

 

Название «Белая Русь» (Alba Russia) долго «плавало» по картам, пока прижилось на наших землях. Это почти детективная история, в которой не одно столетие пытаются разобраться историки. По мнению исследователя проблемы Алеся Белого, в Европе Белая Русь сначала появилась по ассоциации с легендарной страной Албанией, которая будто бы находилась между Каспийским морем и Северным океаном.

 

— Поэтому разные европейские картографы помещали эту страну в разных частях восточноевропейского мира — то на Дону, то в Новгороде. В конце XV века после захвата Новгородской республики Московским княжеством «Белой» стали называть Московскую Русь — преимущественно итальянцы. А сами русские понимали это название по–своему — через значение слова «белый» как «великий», «благородный».

Первым, кто сознательно употребил название «Белая Русь» в отношении нашей страны, был автор «Истории поляков» (Базель, 1555 г.) Марцин Кромер. Описывая земли, захваченные московским великим князем Иваном III, он называл «крепости и укрепления на границе с Русью, которая зовется Белой и находится под властью великого князя литовцев». А Мацей Стрыйковски в «Хронике Польской, Литовской, Жемайтийской и всея Руси» (Кенигсберг, 1582 г.) считал Белой Русью то Новгород, то Восточную Украину, то последнюю вместе с близлежащими собственно белорусскими землями, а то снова Московию!..

— В 1542 году на карте, созданной в Великом княжестве Литовском, Белой Русью именуют Московию, а в конце 70–х годов того же столетия это название распространяется на оккупированную Иваном Грозным часть современной территории Беларуси. В 90–е годы XVI века на западных картах впервые появляется форма названия Bella Russia. Но только в конце 20–х годов XVII столетия Белая Русь встречается в официальных документах Речи Посполитой, к середине 50–х закрепившись за Полоцким воеводством. Форма «Белая Руссия» в отношении северо–восточной Беларуси на русскоязычной карте впервые появилась в 1708 году.

И только в конце XIX — начале ХХ века Белоруссией стали именовать всю нашу страну, хотя еще долго, по старой традиции, Западную Белоруссию воспринимали как часть Литвы. (Л.Р. Козлов, доктор исторических наук)

 

Лингвист А. Рогалёв в своей книге "Белая Русь и белорусы" пишет: "..., что в соответствии с индоевропейской (дохристианской, языческой) культурной традицией, белый цвет являлся символом высшего, положительного, божественного начала, высшего в социальном плане жреческого ранга, символом удачи, счастья." Следовательно, Белая Русь - это ещё "Божественная Русь", "Святая Русь", "Главная Русь", "Исконная Русь" и т.д.

Название "Alba Ruscia" укоренилось со временем и на Западе: первое известное упоминание встречается в Дублинской рукописи, которую составили в XIII веке ирландские монахи-миссионеры, проповедовавшие на Белой Руси. Но, вероятно, там разговор шёл не о территории современной Беларуси. Напомним, что наш народ стал называть себя белорусами лишь в ХХ веке.

В статье "Происхождение Руси - новая концепция" мы писали, что купцы-пираты русы для контроля торговых путей в начале Х века создали колонии на Западном Буге, Нёмане и Двине. Так, за последние 150 лет на Полотчине было найдено около 40 кладов арабских дирхемов. Населяли эту землю балто-славяне, которые отличались от балто-алано-славян: не было аланского влияния, а было полабское. Здесь сформировался северо-восточный прабелорусский говор, который, наверное, был близок к языку новгородцев. На наш взгляд, этот говор оказал наименьшее влияние на формирование современного белорусского языка. Но, поскольку на Подвинье верховодили русы (А. Рогалёв выдвинул даже версию, что полоцкий князь Рогволод родом из Рюгена), то в Западной Европе Полоцкую землю тоже называли Белой Русью. Так, Белую Русь упоминали Римский папа Климент III (1188-1191) в связи с укреплением епархии в Инскуле (30 километров от Риги). Очевидно, что русы должны были контролировать всю Западную Двину, и, в первую очередь, её устье. Не вызывает сомнений, что в устье Двины (Даугавы) ещё до прихода крестоносцев была руская колония. Латышским археологам надо искать следы этой Белой Руси. (Александр Ильин)

 

А по поводу "вливания" историки даже не спорят. Присоединение новых территорий происходило или на добровольных началах или с мечом в руках. Присоединение территории ВКЛ и Речи Посполитой шло по второму варианту.

 

В Российской империи в метрики вообще никогда национальности не писались! Указавалось только сословие (дворянин, мещанин, крестьянин) и вероисповедание (православный, мусульманин, иудей). Кроме того, в некоторых документах указывалось социальное положение (женат или не женат)...

Поправлю, по некоторым категориям граждан Российской империи в обязательном порядке указывалось (учитывалось) происхождение лица. В частности это относилось к "Северо-Западному краю" - территория современной Беларуси и Польши. Лица имеющие происхождение с данной территории именовались "лицами польского происхождения".

Согласно Гражданскому праву Российской империи принадлежность к определенному сословию, вероисповеданию или происхождению серьезно отражалось на гражданских правах и обязанностях. В соответствии с сословием, вероисповеданием или происхождением определялись условия наследования, обучения, занятия определенных должностей, ограничение (снятие ограничений) по дееспособности, вопросы поселения в определенных местностях и так далее.

К примеру:

1. Если наследником православного являлся неправославный, то по определенным видам имущества он обязан был руководствоваться особым уложением по обращению данного имущества (иконы к примеру передать местному приходу);

2. Иудеи имели черту оседлости (думаю это все знают?), за пределами которой имели право находится только при наличии соответствующих документов. Правило оседлости снималось в случае принятия православия или ввиду значимости конкретного лица по виду(роду) профессиональной деятельности.

3. Любое лицо дворянского сословия (вне зависимости от вероисповедания, но не иудеи) признать недееспособным можно было только по решению Сената (его соответствующей комиссии), лицо дворянского сословия, но польского происхождения, недееспособным мог признать своим решением губернатор соответствующей губернии, без обращения к службам Сената.

(Шершеневич, учебник Гражданского права Российской империи, 1900-й год, был переиздан в серии наследие великих юристов в 1996-м)

[Краснов]

Плотники во главе с Плоскиней участвовали в битве при Калке, а не в Куликовской. А в Куликовской битве, подавляющее большинство участников (с нашей стороны) было русскими, в то время как за Мамая сражались многие наёмники в т.ч. фряги, (генуэзцы), которых в стремлении кочевать упрекнуть трудно. Да и сами золотоордынцы уже давно перешли к оседлости к тому времени.

[Vladim]

О Куликовской битве:"Пьянствовал" с историками, услышал прикол:Везде в "массовой" литературе пишут: Полком правой руки командовали братья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи (по литовски имена другие, не запомнил сходу). И никто не вдается в вопрос кто такие? А это сыновья князя Ольгерда (князя ВКЛ), приведшие литовские полки на Куликово поле против Мамая биться (и бились). А Ягайло (Ольгердович) третий брат, которого считают шедшим к Мамаю шел к сражению как раз против.И еще прикол: Князь Ольгерд ходил на Москву (на Дмитрия) и ввиду сдачи последнего не стал рушить Москву а воткнул то ли копье, то ли меч (забыл что конкретно). Это факт известный. Но о нем забывают когда говорят о Куликовской битве, обосновывая ее событие (среди прочих причин) той причиной, что Литва Дмитрия скинуть хотела. А зачем скинуть, если за пару лет до этого уже имела такую возможность.Не историк, не берусь судить и спорить, так поделился. Но глянул в Нете, точно, Ольгердовичи были в битве.ЗЫ. Приколы, приколами. а оказывается исчо в советское время исследовался вопрос. И темы писались. Но ввиду противовеса принятой версии отложены далеко и не рекомендованы к употреблению.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Vladim

[Краснов]

Не рекомендованы для изучения в школе. Нету никакого заговора.

[Vladim]

Не рекомендованы для изучения в школе. Нету никакого заговора.

А никто о заковоре не говорил. есть исторические события, о которых самая распространненная версия трактовки не дает ответов на многие вопросы и, соответственно, тема считается малоизученной (или недостаточно). куликовская битва по мнению историков относится к таким вот событиям. Есть каноническая версия. Есть мнения другие. При чем тут заговор?долгие десятки лет Троцкий подавался как контрреволюционер, а потом оказалось - соратник Ленина. Вся недолга.

[Ziba]

Плотники во главе с Плоскиней участвовали в битве при Калке, а не в Куликовской...

Накосячил, согласен! Каюсь))

[ushastik]

Полком правой руки командовали братья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи (по литовски имена другие, не запомнил сходу).

Вигунд и Корибут. Читай внимательнее любимую темуhttp://forum.pogranichnik.ru/index.php?showtopic=4523&st=40

[Gunescape]

По своим собственным размышлениям я пришел к выводу что это все таки народ. Потому что помимо воинской службы у казаков свой язык, свои традиции...Вообщем своя ниша в истории ведь как образовывались народы если не как казачество, а за столько веков любое общество особенно такое закрытое как казачество превращается в народ!

Абсолютно с тобой согласен. И, несмотря на опасность советских времен, мои предки всегда (тайком, увы) говорили, мы не русские и не хохлы - мы казаки. А если сильно интересуешься происхождением казачества, то рекомендую почитать труд Федора Андреевича Щербины "Исторiя Кубанского Казачьяго Войска".

Начинали бандитами – к бандитам и пришли.

Извини, но ты очень и очень не прав... Сильно не прав. Именно в этом выражении не прав ("ряженных" сам не люблю, кстати). Ты еще, братец, историю эволюции Дарвина вспомни (ведь ты, наверное, со своими постами ее как данность воспринимаешь) - может быть орангутангом тебя называть??? Или тоже бандитом??? И в чем бандитизм казачества, даже учитывая пришествие к ним беглых "бандитов"? Или напомнить от чего и почему бежали именно в казачьи края русские, татарские, калмыцкие и другие ЛЮДИ?!!! Ведь обидишься. Так не обижай меня в лице моих предков! Требовать, увы, не могу, посему прошу ... да что просить - то ... Я уже не говорю о твоем посте "под пивом" - держаться надо, братец... Который (пост) ты редактировал, кстати, через три дня - но мысль свою, на мой взгляд, угарную, так ты и оставил. Не знаю твоего имени, поэтому дальше братцем не называю и не называю никак. Прости - но уже в разделе "Православие" тебя начитался(((....Будь здоров и живи богато Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Gunescape

[Аудитор]

А я вот про древнюю историю решил поговорить...

 

Ветеранские плачи

(вольный перевод с латинского)

 

Стою перед вами я и не стыжусь.

Судьба меня всюду бросала.

Подайте сестерций: на что я гожусь,

Безноженький, после Фарсала.

 

Великий Помпей, он от драки устал,

За что был зарезан с коварством,

А Гай Юлий Цезарь диктатором стал,

И править он стал государством.

 

Марк Порций Катон был весьма справедлив

И бился за правое дело,

Но в Утику он после Тапса приплыв,

Мечом закололся там смело.

 

А Цезарь стал скоро сенат притеснять

И к трону стремиться бездарно.

Сенат под диктатора начал копать -

Был Цезарь зарезан коварно.

 

Марк Брут муж был умный и смелый вполне,

И с Цезарем дерзко боролся,

Но, злою судьбою прижатый к стене,

Он храбро мечом закололся.

 

В сенате стал главным потом Цицерон,

Но спелась коварная кодла,

И был понесен государством урон -

Марк Туллий зарезан был подло.

 

Юпитер, однако, убийц не забыл -

С Антонием так обошелся:

В царицу Египта влюбленный он был,

А после мечом закололся.

 

Один только Август, хоть скромен и тих, -

Мне верьте вы или не верьте, -

Коварно зарезал врагов всех своих

И счастливо правил до смерти.

 

Блажен, кто сестерций калеке подал.

Не брезгуйте, люди, солдатом.

Подайте тому вы, кто кровь проливал

В последней войне с Митридатом.

 

Об стены бил Август своей головой.

Рыданья звучали и стоны.

Оттуда я, люди, вернулся живой,

Где Вар положил легионы.

 

Был строг Цезарь Август и, надо признать,

С развратом боролся он очень.

Чтоб зло компетентнее искоренять,

Имел он бессонные ночи.

 

Вот Август Тиберия усыновил.

Тот правил сначала не строго,

Но те, кто величье его оскорбил,

Всем нам приказали жить долго.

 

Калигула после Тиберия был -

Пример сумасброда и хама.

Он богом однажды себя объявил,

Юпитера выгнав из храма.

 

Калигула каждой скотине был друг,

И был он на шалости падкий:

Когда его конь стал сенатором вдруг,

Все римляне ржали украдкой.

 

Сенаторов лишь рассмешить нелегко -

Сенаторы мрачные были.

Они обижались на шутки его

И очень коварно убили.

 

А Клавдий Калигуле дядюшкой был

И пост занял храбро опасный.

На пытки и казни смотреть он любил,

Но был в личной жизни несчастный.

 

Развратна - он знал - Мессалина-жена,

И Клавдий пенял ей за это.

За это она и была казнена -

Сжил Клавдий супругу со света.

 

Он сердце отдал Агриппине тогда.

Опасный, признаться, был номер:

Грибки приготовила как-то она -

От этого Клавдий и помер.

 

Нерон начал править. Поэтом он был,

И в творческом смелом полёте

Британика, сводного брата, убил,

И маму, и старую тётю.

 

Потом всех друзей император извёл

Без всякого без сожаленья

И даже однажды себя заколол

Он для полноты ощущенья.

 

Писатель Петроний - на что был хорош -

Развратником был без изъяна -

Однажды устроил с друзьями кутеж

И вены открыл себе спьяну.

 

Совсем я беспомощный, граждане, стал.

Скончаюсь, наверное, скоро.

Подайте тому вы, кто кровь проливал

В тяжелую пору террора.

[Velegost]

Ветеранские плачи

Здорово как...Почему-то, сразу вспомнилось:Орел шестого легиона Пусть я погиб под Ахероном Пусть кровь моя досталась псам - Орёл Шестого Легиона, Орёл Шестого Легиона Всё так же рвётся к небесам. Орёл Шестого Легиона, Орёл Шестого Легиона Всё так же рвётся к небесам! Всё так же горд он и беспечен, И дух его не укратим, Пусть век солдата быстрочен, да, век солдата скоротечен, Но вечен Рим, но вечен Рим. Пусть век солдата быстрочен. Пусть век солдата быстрочен. Но вечен Рим, но вечен Рим. Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах Калиг солдатских грохот мерный. Калиг солдатских грохот мерный. Заставит дрогнуть дух врага. Калиг солдатских грохот мерный .Калиг солдатских грохот мерный . Заставит дрогнуть дух врага. Сожжён в песках Иерусалима, В водах Евфрата закалён, В честь Императора и Рима, в честь Императора и Рима, Шестой шагает Легион. В честь Императора и Рима, в честь Императора и Рима, Шестой шагает Легион! И кровь мозолей нам не в тягость, На раны плюй - не до того, Нам дал приказ Тиберий Август. Нам дал приказ Тиберий Август Мы свято выполним его. Пусть даст приказ Тиберий Август. Пусть даст приказ Тиберий Август Умрем, но выполним его.

[Ziba]

Сенаторов лишь рассмешить нелегко -Сенаторы мрачные были.Они обижались на шутки егоИ очень коварно убили.

Это понравилось! В избранное, однозначно... Кто автор? На сцену, пжлста!

...Вот Август Тиберия усыновил.Тот правил сначала не строго...

Что-то не припоминаю такого поворота событий... Освежите память! (Если сам не успею прочитать )

Почему-то, сразу вспомнилось:Орел шестого легиона

Судя по репитам, у этого текста должОн быть мотив... Какой?

[Аудитор]

Это понравилось! В избранное, однозначно... Кто автор? На сцену, пжлста!

Автор неизвестен! (по крайней мере мне)

Что-то не припоминаю такого поворота событий... Освежите память! (Если сам не успею прочитать )

Тиберий был усыновлен Августом в 4 г. н.э., после смерти внуков Луция и Гая...

Судя по репитам, у этого текста должОн быть мотив... Какой?

Отличная песня! Послушаете - не пожалеете!location=\'http://hist.usu.ru/media/orel_shestogo_legiona.mp3\'');" title='http://hist.usu.ru/media/orel_shestogo_legiona.mp3'>http://hist.usu.ru/media/orel_shestogo_legiona.mp3

[Краснов]

Приятней было бы первые стихи:Он сердце отдал Агриппине тогда.Опасный, признаться, был номер:Грибки приготовила как-то она -От этого Клавдий и помер.На музыку положить. Что-нибудь типа "У курского вокзала"Кстати, если не ошибаюсь, Ахерон - подземная река в царстве мёртвых, как под ним можно погибнуть?! Это ж не крепость какая-нибудь.

[Ziba]

Тиберий был усыновлен Августом в 4 г. н.э., после смерти внуков Луция и Гая...

Ох, уж, мне эти римляне... Я думал про Тиберия Гракха(ум. 133 до н.э.)... и Марка Октавия!

Кстати, если не ошибаюсь, Ахерон - подземная река

Есть вот такое location=\'http://esopedia.ru/Axeron\'script>');" title='определение...'>определение...

[ПСБ]

Подземных рек много. Стикс тоже подземная река и Харон там бомбит, на лодке...А вообще, тема пересечения реки - интересная тема, интересно иногда IQ поморщить...

[Краснов]

По-моему три их там: Стикс, Ахерон и Лета

[Velegost]

По-моему три их там

А еще: Флегетон и Коцит. Или, все-таки, Коцит - озеро?Кстати, об Ахероне...location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD\'');" title='Вполне реальная река Ахерон,'>Вполне реальная река Ахерон, под которой очень успешно можно было погибнуть, как в песне поется...

[ushastik]

location=\'http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/03.html\'script>');" title='http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/03.html'>http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/03.html

 

 

Описание римского войска, его лагерного быта и прочего, что составляет славу римлян.

 

 

 

1) Уже в одном этом пункте достойна удивления мудрость римлян, что они пользуются обозом прислуги не только для служебных обязанностей повседневной жизни, но умели приспособить его также к самой войне. Если же бросить взгляд на все их военное устройство в целом, то нужно придти к убеждению, что это обширное царство при­обретено ими благодаря их способностям, а не получено как дар счастливой случайности. Ибо не тогда только, когда война уже наступает, они начинают знакомиться с оружием, и не нужда лишь заставляет их поды­мать руки для того, чтобы в мирное время снова их опускать,—нет, точно рожденные и выросшие в оружии, они никогда не перестают упраж­няться им, а не выжидают для этого каких-либо определенных случаев[16]. Их упражнения отличаются тем же неподдельным жаром и серьезностью, как действительные сражения: каждый день солдату прихо­дится действовать со всем рвением, как на войне. Поэтому они с такой легкостью выигрывают битвы; ибо в их рядах никогда не происхо­дит замешательства и ничто их не выводит из обычного боевого по­рядка; страх не лишает их присутствия духа, а чрезмерное напряже­ние не истощает их сил. Верна поэтому их победа над теми, кото­рые уступают им во всех этих преимуществах. Их упражнения можно по справедливости называть бескровными сражениями, а их сражения кро­вавыми упражнениями. И внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря. Последний они разбивают не зря, без определенного плана, и не на неровном месте; и не все вместе без разбора участвуют в его сооружении. Если место выпадает неровное, то его выравнивают, отмеривают четырехугольник и тогда за дело принимается отряд ремесленников, снабженных необходимыми строительными инструментами.

 

2) Внутреннее пространство они отводят для палаток, а наружное кругом образует как бы стену, которая застроена башнями на равном расстоянии друг от друга. В пространстве между башнями они ставать быстро-метательные снаряды, камнеметни, баллисты и другие крупные метательные орудия—приспособленные все к немедленному действию. Четверо ворот построены на четырех сторонах окружности лагеря; все они удобо­проходимы для вьючных животных и достаточно широки для вылазок в случае надобности. Внутри лагерь удобно распланирован на отдельные части. В средине стоят палатки предводителей, а посреди последних, наподобие храма, возвышается шатер полководца. Все остальное простран­ство представляет вид импровизированного города, снабженного чем-то вроде рынка, ремесленным кварталом и особым местом для судейских кресел, где начальники разбирают возникающие споры. Укрепление окружности и устройство всех внутренних частей стана совершается с неимоверной быстротой[17], благодаря большому количеству и ловкости рабочих. В необходимых случаях с наружной стороны вала делается еще окоп в четыре локтя глубины и столько же ширины[18].

 

3) Раз шанцы уже готовы, солдаты отдельными группами отдыхают в тишине и порядке в своих палатках. Жизнь лагеря со всеми ее отправлениями подчиняется также установленному порядку: ношение дров, доставка провианта и возка воды производятся особо назначенными вой­сковыми отделениями по очереди[19]. Никто не вправе завтракать или обе­дать, когда ему заблагорассудится, а один час существует для всех; часы покоя, бодрствования и вставания со сна возвещаются трубными сиг­налами; все совершается только по команде. С наступлением утра сол­даты группами являются с приветствием к центурионам, эти — к трибунам, с которыми тогда все офицеры вместе для той же цели представляются полководцу. Последний, по обычаю, объявляет им пароль дня[20], а также и приказы для сообщения их своим подчиненным. Со­блюдается этот порядок и в сражении, так что они имеют возможность густыми массами делать быстрые движения к наступлению или от­ступлению, смотря по тому, необходимо ли одно или другое.

 

4) Об оставлении лагеря возвещается трубным звуком. Все тогда при­ходит в движение; по первому мановению снимаются шатры и все при­готовляются к выступлению. Еще раз раздается звук трубы—быстро навьючивают тогда солдаты мулов и других животных орудиями и стоят уже, словно состязающиеся в бегах за ареной, совершенно гото­выми к походу. В это же время они сжигают шанцы для того, чтоб не воспользовался ими неприятель, в той уверенности, что в случае надобности они без особого труда могут соорудить на этом месте новый лагерь. Третий трубный сигнал возвещает выступление—выстраи­ваются ряды и всякий замешкавшийся солдат спешит занять свое место в строю. Тогда вестник, стоящий у правой руки полководца, троекратно спрашивает на родном языке: все ли готово к бою. Солдаты столько же раз громко и радостно восклицают: «да, готово!» Нередко они, предупреждая окончание вопроса, полные воинственного воодушевления, с простертыми вверх руками издают только один воинственный клик[21].

 

5) Тогда они выступают в путь и подвигаются молча, в строй­ном порядке. Каждый остается в линии, как в сражении. Пехотинцы защищены панцирями и шлемами и носят с обеих сторон острые оружия; меч на левом боку значительно длиннее меча, висящего на правом и имеющего в длину только одну пядень. Отборная часть пехоты, окружающая особу полководца, носит копья и круглые щиты; остальная часть пехоты—пики и продолговатые щиты, пилы и корзины, лопаты и топоры и кроме того еще ремни, серпы, цепи и на три дня провизии; таким образом пешие солдаты носят почти столько же тя­жести, сколько вьючные животные. Всадники имеют с правой стороны длинный меч, в руке такое же длинное копье; на лошади поперек спины лежит продолговатый щит; в колчане они имеют три или больше длинных, как копья, метательных дротиков с широкими на­конечниками; шлемы и панцири они имеют одинаковые с пехотой; избранные всадники, окружающие особу полководца, вооружены точно так же, как их товарищи в эскадронах. Авангард образует всегда легион, назначающийся по жребию.

 

6) Такого порядка держатся римляне в походе, в лагере и по отношению к выбору разного рода оружия. В самых сражениях ничто не происходит без предварительного совещания; каждое движение имеет основанием своим предначертанные план, и наоборот за каждым решением следует всегда его исполнение. Оттого они так редко совершают ошибки и каждый промах легко поправляется вновь. Победе, достав­шейся счастливой случайностью, они охотнее предпочитают поражение, если только последнее является следствием заранее составленного плана. Они держатся того мнения, что успех, приобретенный не по вине действующих лиц, порождает неосмотрительность, в то время, как все­стороннее обдумывание, если даже иной раз и не достигает своей цели, имеет, однако, своим последствием энергическое стремление к преду­преждению неудач в будущем; затем случайная удача не имеет ви­новником того, на долю которого она выпадает, между тем как пе­чальные результаты, не оправдывающие прежних расчетов, оставляюсь по крайней мере утешение в том, что дело было правильно задумано.

 

7) Упражнения оружием направлены у них к тому, чтобы закалить не только тело, но и дух; для достижения этой цели действуют также и страхом: их законы карают смертью не только дезертирование, но и менее важные проступки[22]. Беспощаднее закона еще личная карательная власть полководцев; только щедрость наград, выдаваемых, храбрым воинам, образует противовес, благодаря которому они не кажутся столь жестокими по отношению к провинившимся. Зато и повиновение командирам так велико, что все войско в мирное время представляет вид парада, а на войне—одного единственного тела,—так крепко свя­заны между собою ряды, так легки повороты, так навострены уши к приказам, глаза напряженно устремлены на сигнальные знаки и руки подвижны к делу. Поэтому они всегда готовы к действию и не легко переносят бездействие. Раз только они стоят в боевом порядке, то они никогда не отступают ни пред количественным превосходством сил, ни перед военной хитростью, ни пред препятствиями, предста­вляемыми местностью, ни даже пред изменой счастья, ибо тверже, чем в последнее, они веруют в свою победу. Нужно ли удивляться, что народ, который всегда рассуждает, прежде чем что-либо предпринимает, который для осуществления своих предприятий имеет такую могу­щественную армию—что этот народ расширил свои пределы: к востоку до Евфрата, к западу до океана, на юге до тучных нивх Ливии, а на севере—до Дуная и Рейна? Иной не без основания даже скажет, что владения все еще не так велики, как того заслуживают владельцы.

 

8) Это описание не имеет, впрочем, целью хвалить римлян, а утешать побежденных и падких к возмущениям людей наводить на другие размышления[23]. С другой стороны организация римского войска может служить образцом для тех, которые умеют ценить совершен­ство, но не вполне с ним знакомы.

[Ziba]

А еще: Флегетон и Коцит. Или, все-таки, Коцит - озеро?Кстати, об Ахероне...location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD\'script>');" title='Вполне реальная река Ахерон,'>Вполне реальная река Ахерон, под которой очень успешно можно было погибнуть, как в песне поется...

То, что у многих народов и племен, тех времен существовали схожие верования, "виноваты" греки. Греческих заимствований, хоть отбавляй, и у римлян. Греческие города, как известно, достаточно долго были самым цивилизованными, поэтому так много названий...А в песне...

У греков и римлян слова «Ахерон» и «ахерузийский» употреблялись вообще для обозначения глубины и ужасов преисподней.

Думается "погиб под Ахероном" можно читать как: погиб при каком-либо тяжелом сражении, в "мясорубке", в пекле. А предлог "под" лишь вольность переводчика... А песня мне не понравилась... ну, не ложатся эти слова на музыку под "органолу" с драм-сэмплами...Просто смешно звучит...Да и вААще это должно быть на латыни, (а перевод держать в уме)))) Кто споет на латыни? Изменено 2 марта, 2007 пользователем Ziba

[Gunescape]

homo proponit, sed deus disponitЕнто все мои познания в латыни.

[штурманский]

Раз уж подняли тему римских легионов, то как правильно: кентурион, или центурион? И ещё,

остальная часть пехоты—пики и продолговатые щиты

я всегда думал, что щиты легионеров были прямоугольные, так для плотного построения,"щит в щит", вроде удобнее. Или ошибаюсь?

это должно быть на латыни

Действительно, было-бы интересно послушать! Изменено 3 марта, 2007 пользователем штурманский

[Алексей Дударенко]

Античность - круто. Но этой теме много веков. У нас никто внятно не может сказать о том, почему СССР распался. Не говоря о том, что было несколько десятилетий назад. Седня в "Комсомолке" посмотрел обзор почты обозревателя И.П.Руденко. Один из читателей - О.А.Лебедев - в ответ на перезахоронение генерала Каппеля предложил следующее: "Настало время перевезти из Мексики в Россию и торжественно перезахоронить останки выдающегося революционера, организатора Красной Армии Льва Давидовича Троцкого..." (Цит. по КП № 31 (23864) от 03.03.07). На первый взгляд - абсурд. Но он ведь прав, на мой взгляд.