Разговоры об Истории

[Строитель]

Владимир. Давно хотел предложить создать тему, под условным названием "ВЕСЫ"Так бы и "клали" по очереди, что хорошо, а что плохо. Только ведь бесполезно это. Зря вы так. Возраст-то уже не вьюношеский-ахать и смотреть в НАШЕ и ВАШЕ будущее сквозь розовые очки. Хотя....Лет через 200....

[Gunescape]

Чернобыль в 86 грохнулся. Я то время советским не считаю - это уже время развала страны.

Не согласен - Союз чуть-чуть позже рухнулся.Про нормы, Снипы и т.д....Во врема Медунова - Краснодарского лидера этохи Брежнева (наверное на Кубани ещё его помнят) - затопили кучу адыгейских аулов. Вопли звучат только сейчас... Людей переселили, но невразумили их, для чего делается Краснодарское водохранилище. А делалось оно для того, чтобы в низовьях Кубани не погибали люди от паводков - причём, иногда, тысячами. И это факт. В Союзе не дураки сидели ... Как бы не хотелось иным это видеть.Что касается мэров - я шесть лет проработал в Москве ЛИМИТЧИКОМ. Если любопытно друзьям по форуму, расскажу чем занимался - это про ваших мэров, которых вы сами и выдумали.Мож вернёмся к истории?

[БЧ-1]

Ага, а Чернобыль грохнул просто так, от нефиг делать...

Нет. Ему помогли. Технологический процесс и качество СМР абсолютно не повлияли на ситуацию.Вообще-то скажу чуть больше, чем необходимо. Взрыв Чернобыльской АЭС сродни выстрелу по Зимнему в 17-м. Тогда операция носила название "Аврора". В 86-м взрыв 4-го блока возвестил о начале новой эры на территории СССР. Да и во всём мире...

[Строитель]

Вполне очевидно просматривается цепочка "случайных" событий, приведших к развалу СССР. Мы же не дети, чтобы поверить в сказки о неизбежности этой трагедии.

[Vladim]

Не согласен - Союз чуть-чуть позже рухнулся.

Про нормы, Снипы и т.д....

Мож вернёмся к истории?

Нормы и Снипы не сильно поменялись, весь вопрос в людях, их применяющих (и контролирующих). Союз рухнул не в 86-м, а значительно позже.

А что до цепочек событий...

Если почитать высказывания того же уважаемого Строителя, то жизнь в СССР была чисто сказка, молочные реки с кисельными берегами, при мудром справедливом управлении всеми уважаемым Генсеком. А люди ходили по улицам и их лица светились от счастья.

Давайте к истории

 

Возраст-то уже не вьюношеский-ахать и смотреть в НАШЕ и ВАШЕ будущее сквозь розовые очки.

Ну вот не смотрю я в будущее сквозь розовые очки. Я возражаю против аналогичного взгляда в прошлое. Идеализация любых событий оставшихся в прошлом конечно присуща всем человекам.

Походишь по тайге месяцок, а последнюю неделю, без жратвы да на подножном корму и через не могу. Придешь домой "да ну, на йух такие весчи, да бли...никогда больше!", а потом через 3-5 месяцев уже и не помнишь как мошка жрала и как хреново было, сидишь с народом и обнаруживаешь "Как класно то было!".

 

А Чернобыль...Да Союзу было по фигу сколько людей да полегло. Тот же Жуков при испытаниях атомной бомбы дивизию прогнал через атомный взрыв для проверки боеспособности армии. И на ликвидацию никто народ не спрашивал, а гнали вперед и все.

Так что хочется конечно так пустить слезу и сказать: Сволочи - загубили страну америкосы проклятые!! да только сами семя губили все послевоенное время. Вся система была изначально порочной, при внешней привлекательности.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Vladim

[Stanislav]

Про Чернобыль, помню, анекдот был. Из разряда "черного юмора".У американцев "Челленджер" взорвался в январе того же года. Ну, и ихний Рейган спрашивает: "А что там у русских есть на букву "Ч"?".

Вообще-то скажу чуть больше, чем необходимо.

Дмитрий, по этому вопросу (насчет операции-диверсии) в инете полно инфы. Можно и "чуть больше" узнать. Например: location=\'http://www.x-libri.ru/elib/smi__152/00000001.htm\'script>');" title='http://www.x-libri.ru/elib/smi__152/00000001.htm'>http://www.x-libri.ru/elib/smi__152/00000001.htm "Немотвированный взрыв"Неплохая статья, на мой взгляд, в газете "Завтра" к 20-летию катастрофы: location=\'http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/649/25.html\'script>');" title='http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/649/25.html'>http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/649/25.htmlКстати, несколько лет назад игру копьютерную сочинили "Cold War", где главный герой как раз и занимается диверсией на ЧАЭС.

В Союзе не дураки сидели

Вот именно!

[Vladim]

В Союзе не дураки сидели ...

Совершенно согласен. Дураков в целом ничтожный процент.К сожалению, был период засилья самоучек или слабо подготовленных кадров, пришедших на смену тем профессионалам, которые были. Нарушена была преемственность кадров. на сегодняшний день профессионалы в своей деятельности только-только начинают ну какбы возвращаться. Т.е., те самоучки, но талантливые, кто справился стали профессионалами и готовят себе преемников. Но к сожалению мало пока.

[Gunescape]

Если почитать высказывания того же уважаемого Строителя, то жизнь в СССР была чисто сказка, молочные реки с кисельными берегами, при мудром справедливом управлении всеми уважаемым Генсеком. А люди ходили по улицам и их лица светились от счастья.

Лично я у Строителя про молочные реки ничего не нашёл. А что касается счастья - при Союзе гораздо больше лиц им светилось нежели сейчас. К чему закрывать глаза на очевидное.Кстати, Союз - это наша история, почему бы и не поговорить о нём?

[Ziba]

Текст удален. (Мною))))

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Ziba

[Vladim]

Кстати, Союз - это наша история, почему бы и не поговорить о нём?

Хоп. Давайте. Предлагаю вопросы к обсуждению:1. Расределение молодых специалистов при СССР? (польза ли это, и кому в том счастье?);2. Ой пока выдохся, а времени боле за компом нет.

[Gunescape]

1. Расределение молодых специалистов при СССР? (польза ли это, и кому в том счастье?);

Безусловно благо, на мой взгляд. Государством было гарантировано трудоустройство и всё остальное, вытекающее из этого. Что сейчас? Основное количество людей, зарегистрированных в центрах занятости, - лица с высшим образованием. Кроме того, в настоящее время, вводя "модные" специальности, наше государство просто дурит людей - пример: появилась специальность "Государство и управление". Получил бывший студент диплом и что? Куда он с ним сунется? У нас так много управленцев? В штатном расписании любой администрации они занимают процентов 15 - 20. И ценятся опытные кадры. В бизнесе такая специальность особо не нужна. Выход?.. Тут уже не до "по специальности работать".

[Vladim]

Безусловно благо, на мой взгляд.

Я считаю категорически нет. Аргументирую:

1. трудоустройство. Государство получало массу бесправных пока еще "сырых" спецов, которых можно было засунуть в любые условия существования, при любой оплате труда и они будут безропотно вкалывать, мечтая убраться куда-нить в другое место.

В итоге мы получали следующий результат:

низкая квалификация кадров;

низкая заинтересованность в результатах труда (абы срок отбыть)

высокая текучесть кадров (смена состава раз в два года гарантирована, без повышения качества работы)

незаинтересованность госчиновников ни в улучшении условий труда, ни в повышении размеров его вознаграждения (и так работать будут, на хрена им больше)

 

2. Рост коррупции в рядах лиц, ответственных за распределение (студентов много. а "нормального" распределения мало);

 

3. Рост так называемых сопутствующих услуг (помнится справка о беременности стоила 100 рублей, но точно не знаю, это девчонки из групп старше курсами были в курсе, я типа краем уха, но факт налицо), так же были развиты притворные браки. Один из моих однокурсников умудрился раз 5 "женится". За деньги разумеется.

 

Это основное.

Что касается якобы выгод, то могу сказать следующее, ну вот окончил я первую специальность типа полезную "инженер-механик двигателей внутреннего сгорания". Распределили. На заводе стал инженером-сантехником (потому как место механика занято, а меня пристроить надо было - увольнять или не принять нельзя). Но и без этого из меня инженер, В своей машине карбюратор искал....

Из всей группы в 36 человек только 5 человек знали изначально, что будут работать по специальности, остальные "для диплома". И таких "для диплома" по некоторым специальностям (в советское время) до 80 %. Да, для них - распределение благо. в том смысле, что и работать сильно не надо напрягаться и знаешь, что ни при каких условиях тебя не пнут в задницу ногой.

[Gunescape]

Владимир, тебя послушать, так в Союзе одно дерьмо было.Ты мне поясни тогда про реалии сегодняшней жизни, которые отрицать трудно.Ну а про коррупцию - даже смешно слушать. Это нынешний термин. А бутылка коньяка в благодарность - это коррупция? В твоей демократии такое и присниться не может.

Из всей группы в 36 человек только 5 человек знали изначально, что будут работать по специальности, остальные "для диплома". И таких "для диплома" по некоторым специальностям (в советское время) до 80 %.

Ты оговорки делай, пожалуйста, что это твоё мнение. С которым можно и не согласиться.Правда стиль знаком.Набираюсь опыта)))

[fishermax]

Почитал, странные у вас разговоры об истории ребяты. Мое (личное) мнение такое: потеряли мы идейный стержень (простите за высокий стиль). При Союзе этому огромное внимание уделялось. Вроде глупости всякие, типа Кодекса строителя комунизма. Все ржут, анекдоты рассказывают. А я лично, когда был в Арташатской ШСС, наблюдал такую картину незадолго до выпуска: заходит НЗ и ЗНЗ и говорят пришла телеграмма надо одного системщика в мангруппу направить в Афган, только добровольно. Сейчас самому не верится, но мы ВСЕ встали и когда одного выбрали мы ему завидовали. По-поводу распределения. Да многие хотели в Москве остаться, только про себя. А многие радовались когда их распределяли на стройки коммунизма (я МИСИ заканчивал). Скажете романтика? А сейчас где она?

[Balussssss]

У палки всегда два конца. Можно во всем найти хорошее и плохое, главное - что искать. В последнее время в оценке событий развитие получило "мифотворчество". И все это делается не просто так, а для подведения фундамента под свои действия. А действия направлены на получение комфортных условий жизни.Почему-то сторонники нового порядка за "советсткий период" выдают вторую половину 80-х - начало 90-х годов. И все недостатки этого периода переносят на весь период, вспоминая очереди, дефицит, карточки и т.д. Не вспоминают середину 70-х годов. Не вспоминают, что в 60-е годы значительное число граждан переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры. Это было плохо? Способна современная власть переселить очередников в обозримом будущем?Способствует ли сокращение бюджетных мест в ВУЗах доступности получения образования?Помогла ли свобода выбора устроить свою жизнь бомжам, и способна ли современная власть справиться с этим явлением?Имеет ли смысл восторгаться полными полками в магазинах, если в карманах денег нет? Как заработать, если промышленность работает "дыша на ладан"?Стали ли в "провинции" меньше завидовать "москвичам"?История - наука политическая. В ней много противоречивого. Если помните курс истории России, в числе главных действующих лиц Куликовской битвы был Дмитрий Донской и Олег Рязанский. Последнего причисляли к врагам и предателям. Но почитать святым раньше стали последнего. Так и деятельность Петра I можно оценить по-разному.

[Gunescape]

Максим, ну почему же странные? И про быт заговорили, а ведь история начинается с этого, а не с великих сражений и т.п.Продолжая, я думаю многие писали заявления об отправке в Афган. Меня не отправили((( И мне грядёт сороковник, а я до сих пор сожалею. И иногда стыдно перед ребятами. которые были там. Стыдиться вроде бы не за что - но уж так воспитали.И сейчас много у меня молодых товарищей, которые прошли Чечню. Говорим, естественно, на равных - но я там не был...И вот в этом наше воспитание, наш идейный стержень - кстати, нормальное выражение.Подключайся))) Рад встретить очередного единомышленника - а их ох как много, поверь, на нашем форуме. Ибо мы имели честь носить зелёный фургон!!!!

У палки всегда два конца. Можно во всем найти хорошее и плохое, главное - что искать. В последнее время в оценке событий развитие получило "мифотворчество".

Balussssss, с этим и всем ниженаписанным тобою полностью согласен.Есть привычка выдавать желаемое за действительное. Была она и при Союзе - это, наверное, трудно оспорить, но сейчас эта привычка, в том числе или в большем числе, увеличилась у навих правителей и, парадокс, "демократов". Одни говорят о росте, другие, с точностью наоборот, о кризисе. А Фомка слушает и ест. Пусть ест, лишь бы дубину из-под стола не достал. Это тоже будет историЕЙ!

[fishermax]

Согласен, насчет Афгана и Чечни на 100%. Я еще своему деду завидую, он всю ВОВ прошел. Я просто хотел сказать, что главное внутри и история внутри. Может у каждого она и своя, но если у тебя нет внутри истории, то ты и не человек. Прошу прощения за высокопарность. Поэтому думаю нельзя просто так сравнивать когда было лучше в Союзе или сейчас. А может просто Союз это для большинства из нас это молодость и помнится только хорошее.

[Gunescape]

А может просто Союз это для большинства из нас это молодость и помнится только хорошее.

Молодость - это да. Но не только хорошее помнится.Привожу пример для москвичей. Работая слесарем по ремонту оборудования котельных и газораспределитьных механизмов 4-го разряда (в Мосскве) и будучи лимитчиком, я получал на 20% меньше, чем алконоиды 3-го разряда, но москвичи. Лимит, сэры!!! Лимит! Кстати, москвичи, мб, это слово и не знают. А многие до сих пор и презирают.

[fishermax]

Мои родители тоже по ЛИМИТу приехали, не вижу в этом ничего страшного. Был бы человек хороший (ГЫ-ГЫ)

[Gunescape]

Да простят меня модераторы - можно я глупо поулыбаюсь, ибо оценить себя не могу

[fishermax]

Хоп. Давайте. Предлагаю вопросы к обсуждению:1. Расределение молодых специалистов при СССР? (польза ли это, и кому в том счастье?);2. Ой пока выдохся, а времени боле за компом нет.

Предлагаю:2. Читал "произведение" г-на Суворова "Ледокол". Кто не в курсе, автор продвигает версию о том, что СССР собирался завоевать Европу, а затем и весь мир и готовился к этому по-полной программе. Но тут мудрый Гитлер просек это дело и ударил первым. Смысл в том, что фашизм осужден в Нюренберге, а СССР нет. Написана книжка в Англии. Недавно прочитал в нете, что в Англии идут разговры о том, что пора признать ВАЖНУЮ роль России во Второй мировой войне. Кто что думает об этом?

[Vladim]

Владимир, тебя послушать, так в Союзе одно дерьмо было.Ты мне поясни тогда про реалии сегодняшней жизни, которые отрицать трудно.Ну а про коррупцию - даже смешно слушать.

У палки всегда два конца. Можно во всем найти хорошее и плохое, главное - что искать. В последнее время в оценке событий развитие получило "мифотворчество". Если помните курс истории России, в числе главных действующих лиц Куликовской битвы был Дмитрий Донской и Олег Рязанский. Последнего причисляли к врагам и предателям. Но почитать святым раньше стали последнего.

'Gunescape' . уважаемый, хвалебных речей о Союзе оченно много и в данной теме и в других. В принципе и на глиняных табличках Месопотамии (или гдето тысяч за 5 до нашей эры) можно встретить "Времена не те, все катится в пропасть, все гибнет, молодежь развращается, близок конец света". Не ручаюсь за точность, но в молодые годы друзья историки трепались, где-то в мозгу осталось.Пытаюсь предложить народу думать, а не штамповать многожды слышанное в очередной массовый тираж.В каком-то другом месте заряжу речугу про достоинства СССР и тоже с аргументами.По поводу коррупции, слово современное, явление древнейшее. Прекратить его нереально в принципе, но когда без бутылки коньяка ни одну завалящую справку не возьмешь у самого распоследнего клерка, эт извините.Сам морду бил председателю колхоза, который нашему братишке (СА-Афган) безногому "Я те и дрова, и крышу в доме, а ты давай заяву на машину и машину мне. А без такого гешефта фик тебе и крыша и дрова". Он готов был сделать то что положено по закону и колхозному уставу, но через "бутылку коньяка". А сколько такого было? И во что вылилось? Когда "чеченцам" боевые через "откат" и т.д, и т.п. Вот в это все и вырастает бутылка коньяка за место в детский сад, потом в школе, потом в институте. Я ни в первом институте, ни во втором не сдавал зачеты и экзамены через "бутылку". Не умею.В принципе весь форум отражение личного мнения, обоснованное оно или нет.Мы не оракулы и не вершители судеб. Но может в наших "терках", кто-то найдет рациональное зерно, а может и нет.В отношении например того же распределения. Ну вот учился в двух институтах: "советском" и коммерческом. Разницы принципиальной не увидел (за исключением того, что в первом у меня была степуха, которой хватало от силы на неделю, а во втором сам платил). Совершенно уверен, что распределение в первую очередь развращает местную власть. Зачем фельдшеру жилье делать, если на два года он и в чуланчике при медпункте поживет? А потом будет новый фельдшер и опять тот же чуланчик? У меня два знакомых врача работают на далекой периферии (для Беларуси далекой), хотя квартиры в Минске. Но работают добровольно, потому, что местные чиновники решили "Поднимем медицину, попробуем". Попробовали, может не так, может не совсем то, что мечталось, но вот специалисты (признанные за рубежом) работают и будут работать.Что касается 60-х и 70-х годов, то да было и хорошее. Но куда делось то, чего достигли? Выдохлись достигать?Я специально вопрос конкретный задал. Потому как обсуждать тот же Союз в общем бессмысленно. Было много хорошего, но не меньше и плохого.Сегодня прочитал фразу немецкого туриста (старичка такого): "Когда я отсюда (из пуховичского р-на 50 км от Минска) отступал в войну, деревни были такими же. почти ничего не изменилось". И ведь он прав. За мои сорок с хвостиком лет и в моей деревне почти ничего не изменилось. молодежи меньше стало.Хороший пример Куликовская битва. История России. И никто не задумывается (обходили историки стороной) что это и история Княжества Литовского, поскольку в битве и князья Литовские участвовали, с полками своими. Политика однако. И в те времена и в эти.Звиняйте за объем текста, может кому-то и хватит терпения до конца дочитать

Предлагаю:2. Читал "произведение" г-на Суворова "Ледокол".

Не прикольно. рациональное зерно есть. Доказательства приводит конечно, типа факты против которых не попрешь, но мешает г-ну такая вот чисто подлянская манера изложения, "вот гад Союз, а Гитлеру бедняге и дется некуда знал, что погибнет, но героически с голой ж***й на штыки поперси".Я лично с такой подачей не согласен.

[fishermax]

Владимир, не понял про что речь? Коррупция мне кажется к истории не имеет отношения. По поводу Союза согласен всякое было, так и сейчас так же. Ты говоришь "Куда делось чего достигли?". Про что речь? У нас в институте препод один старенький поймал меня на лекции, я английский делал. Спрашивает меня "А зачем Вы его изучаете? За то что мы их (иностранцев) от фашистов спасли они должны изучать русский!". Для меня ВОВ - святое. Можно назвать это нашим достижением? Можно. Несколько лет назад работал с индийским посольством и они мне говорят давайте встретимся 9 мая. Я говорю у нас праздник, День Победы во Второй мировой войне. Они (образованные люди) удивляются " А разве Россия тоже учавствовала?"

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем fishermax

[fishermax]

Не прикольно. рациональное зерно есть. Доказательства приводит конечно, типа факты против которых не попрешь, но мешает г-ну такая вот чисто подлянская манера изложения, "вот гад Союз, а Гитлеру бедняге и дется некуда знал, что погибнет, но героически с голой ж***й на штыки поперси".Я лично с такой подачей не согласен.

Какие доказательства? Я раз 5 прочитал. Берет г-н какие-то факты и прикладывает их в собственной интерпритации. Сейчас не готов привести примеры, но видел несколько притянутых вещей. Например, пишет про заградотряды, типа НКВД за войсками стоит, чтоб не побежали. А чтобы показать что они были созданы еще до войны приводит высказывания генерала какого-то про июнь 1941 "Здесь ставлю заградотряд". Нашел я эту книжку, там речь идет про то, что не было достаточного кол-ва войск, собрали с бору по сосенке и образовали группы. Назвали их заградотрядами, чтоб хоть как-то прикрыть линию фронта. Никакого НКВД. Думаю и с остальными вещами то же. Мое мнение что дыма без огня не бывает и может и были у Сталина какие-нибудь мысли, да только вряд ли это причина нападения Германии.

[штурманский]

Честно говоря, из книг Суворова, читал только "Аквариум". И пришёл к выводу, что своими книгами Резун пытается оправдать собственное предательство, и, при этом,он сам понимает, что это плохо у него получается.