Разговоры об Истории

[Gunescape]

Ну вы, блин, даёте!!!Как говорится - начали за здравие, а закончили за упокой... К чему приплетать национальности? Кто из нас делал генетическую экспертизу с заглядыванием в глубь веков?Про коммунизм - неужели ещё жива эта идея? Может быть хотя бы попробовать жить по шведскому (так, наобум ляпнул) варианту социализма?В- третьих, тема про историю, а не про личности, которые пишут в этой ветке форума.И, завершая, как легко, даже зелёных, разделить на разные лагеря, а мы то про историю размышляем.Что-то грустно стало, ребята...

[Stanislav]

Про коммунизм - неужели ещё жива эта идея?

А почему нет? История человеческого общества на капитализме не заканчивается. Это - диалектика. Человек развивается, идет вперед. Если сам себя не уничтожит, новые "версии" будут обязательно. Считай, что все эти посты - некое "воспоминание о будущем".Теперь, еще несколько мыслей по затронутой теме.Произведения Ивана Ефремова ценны тем, что он писал их в Советском Союзе, т.е. он уже видел какие-то результаты построения нового, более совершенного общества и на основе этого мог прогнозировать дальнейшее развитие. А с "Утопией" можно сравнить "Сны Веры Павловны" из "Что делать?" Чернышевского. По вопросу "мы расхлебываем, потому как мало порешили", мнение такое: спасибо, что хоть оставили в живых тех, кто командовал армиями и фронтами во время войны, тех, кто после нее разработал ядерный щит страны, отправил в космос спутник и Гагарина. А вот сколько их не выжило в той мясорубке. Тех, которые могли бы разработать наш собственный отечественный персональный компьютер, написать хорошую книгу, снять фильм. Да и просто нарожать и вырастить детей. Врагами у Советской власти (по определению) могли быть представители эксплуататорских классов. Если же "порешили" в большинстве своем, по статистике, рабочих и крестьян, то это уже не классовая борьба, а истребление собственного народа. И последствия этого мы как раз и расхлебываем.Не надо никому никаких диагнозов ставить. Краснову, если я не ошибаюсь, лет 24-25. Когда СССР загибался , он еще мальчиком был детсадовским. Той страны, которой гордились, он не застал. Думаю, все участники, так сказать, дискуссии побывали и в октябрятах, и в пионерах и в комсомоле. Ездили в пионерлагеря, стройотряды. Краснов всего этого уже не застал. Поэтому, понятна его обида. А в том, что он пишет такие вещи, в первую очередь виноват Ельцин и Ко. И еще. Думаю, если победит точка зрения Краснова и все повторится (в смысле, его желание диктатуры типа сталинской), мои потомки светлого будущего не увидят. Да и его потомки тоже.

[Строитель]

Мы всё время путаем идеологию с правительством и общественный строй с исполнителями. Почему вы решили, что в гибели людей того времени виноват коммунизм , а не подчиненные Сталина? Почему многие решили, что только капитализм-единственно верный путь человечества? И почему решили, что капитализм, как общественная формация, следующий шаг человеческого развития после социализма? А не наоборот? Мне например кажется, что социализм более высокая ступень развития, нежели капитализм. По той простой причине, что социализм более справедливый. Та же Швеция тому подтверждение.Но у нас свой путь....отличный от других.

[Albert]

Уважаемый, Строитель, довольно часто в истории российской присутствует момент, что царь-то хорош, да вот бояре - козлы. Наверное коммунизм (или социализм) в основе своей хорош и представляет собой следующий логический шаг в развитии человечества. Да и лозунг о том, что с каждого по возможностям, каждому по потребностям, пожалуй неплох. Да только какой-то он ... не знаю, как назвать - халявный, что ли. У меня ощущение, что вряд ли он реализуется в таком упрощенном виде. Швеция, мне кажется, как образец социализма для нас где-то в идеале, там, как говорили раньше "за бугром". Не был, не скажу. В Германии, в Финляндии, еще кое-где в Европе бывал. Нельзя отрицать высокую социальную составляющую в ФРГ, но все строится на высоких налогах (или отчислениях на социальную сферу) работающих, которые фактически дают возможность существовать на высоком уровне неработающим пенсионерам, инвалидам и т.д. Вряд ли стоит при этом не учитывать отношение среднего нормального немца к работе и жизне вообще. И есть-таки у них серьезные проблемы, не смотря на высокую производительность труда и т.д. Это не социализм, в советском понимании, да и капитализмом по Марксу не назовешь. Постиндустриальное общество? Затрудняюсь, я не философ. Система мне скорее импонирует, но и не сказать, что я восторге от немецких реалий.Что мне точно не нравится - так это уравниловка и Шариковы у руля власти. Мы были октябрятами когда Союз достиг высшей стадии своего развития, агрессивность и кровожадность власти к собственному народу ушла, хотя мы еще оказывали "помощь" соседям (1968 - Чехословакия, ну, и Афганистан). Однако помнить уроки истории стоит. Если "великий и могучий СССР" у товарища Краснова только в воображении, не грех углубится в его реалии 20-50-х годов. Заглянуть в первоисточники, типа "Ленин и ВЧК", в 5 или 6 томах, секретных вплоть до конца СССР. Было что скрывать от широкой общественности.

[Vladim]

Мы всё время путаем идеологию с правительством и общественный строй с исполнителями.

социализм более справедливый. Та же Швеция тому подтверждение.

Но у нас свой путь....отличный от других.

Может и не совсем правильно, но вот не могу никак переварить о том, что мало постреляли:

Мой отец, Поклонский Викентий Антонович, 1900 г. рождения, работал зав. колхозными плодовыми в колхозе им. Сталина Каменковского с/совета, Узденского р-на, Минской обл.

Летом – 20.06.1938г., работники НКВД приехали к нему на работу и велели ехать с ними. Отец просил их позволить ему попрощаться с семьей. На что те ответили, что он им нужен как свидетель, что к вечеру он вернется. (К тому времени из нашей деревни Пасечки уже были «взяты» органами НКВД 5 из 9 живущих в деревне мужчин - и ни один не вернулся)

-------------------

следователю Гончаренко М.Д. надо было 12 суток физическими методами добывать признания вины, государству держать инвалида (от побоев) 12 лет в тюрьмах и ссылках, чтобы потом за 15 минут признать невиновным, а через 3 недели документально подтвердить это.

 

Всем 6 мужчинам (из 9) д. Пасечки, уничтоженным властью в 1937-38 гг., было в то время 35-45 лет от роду. Они были бы в 41-м защитниками Отечества, но, к глубокому сожалению, подонки Отечества их предали.

 

С глубоким уважением к тем, кто будет читать эти строки.

 

Сын Поклонского Викентия Антоновича Поклонский Антон Викентьевич, 1937 года рождения, так и не сказавший никому и ни разу слова: «папа».

-------------------------------

Мы повзрослели, и я поняла, почему во 2-м классе учительница не дала мне выступить на празднике со стихотворением, хотя я читала лучше многих других… Горькие слёзы обиды. Поняла, почему в 4-м классе меня не включили в танцевальную группу к Новому Году, хотя ставили в пример… Опять горькие слёзы. Поняла, почему в 10-м классе, постоянно получая оценку «5» по русской литературе, с приходом новой учительницы – жены сотрудника НКВД, выше тройки по этой дисциплине подняться не могла. И в зрелые годы КГБ мне напомнил, из какой я семьи. Это было уже в 1983-м. Несмотря на педагогический стаж – 31 год, должности – вплоть до директора школы, звание «Отличник народного образования», награды и грамоты, мне отказали в выезде по турпутёвке в Финляндию.

---------------------------------

Два слова - «враг народа» лишили нас отца, изуродовали жизнь маме, пострадали и мы, дети. Всё было бы иначе, если бы не чёрный день 19 июня 1938 года, если бы 30 сентября 1938-го особая тройка НКВД БССР не приняла чудовищное по несправедливости постановление о виновности отца, по которому 10 ноября того же года его расстреляли.

Особая тройка! Три человека, руководствуясь неким бесчеловечным планом, решали вопрос жизни или смерти ни в чём не повинного человека.

21 марта 1985 года дело отца было пересмотрено военным трибуналом Белорусского военного округа. Постановление особой тройки НКВД БССР от 30 сентября 1938 года ОТМЕНЕНО ЗА ОТСУТСТВИЕМ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отец реабилитирован посмертно.

 

 

Извиняюсь, но меня всегда бесит непонимание того, что поиск предателей и врагов ВСЕГДА уничтожает совершенно не тех людей, кого задумывалось.

 

О Шведской модели социализма начали говорить только в 90-х.

До этого времени СОЦИАЛИЗМ был только один - в СССР.

Так что вне зависимости от того, что я признаю необходимость развития идей социализма, приходится признать, что наш путь, который избрал СССР (построенный именно на ненависти, от которой избавится мы не можем и долго еще не сможем) - был совершенно пагубным.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Vladim

[ushastik]

Что-то не очень верится, что "зав. колхозными плодовыми" был осужден Особой Тройкой, а пересматривалось дело военным трибуналом.

[Stanislav]

Мы всё время путаем идеологию с правительством и общественный строй с исполнителями.

Я, к примеру, не путаю. Но использование правительством определенной идеологии, накладывает на такое правительство определенную ответственность. Это касается не только коммунизма, но и демократии.

Почему вы решили, что в гибели людей того времени виноват коммунизм , а не подчиненные Сталина?

Я как раз считаю, что виноваты именно подчиненные Сталина и он сам, назначивший таковых, будучи главой правительства и при этом главой Коммунистической партии. Когда читаешь архивные документы, в которых высший чин МГБ в купе с министром здравоохранения СССР обвиняются в пьянках, когда читаешь допросы следователей (опять же архивные документы), которые рассказывают о том, какими средствами они выбивали такие (какие требовались), показания и тут же трусливо говорят, что это им "свыше" велели, начинаешь понимать, что не все тогда было "честно и справедливо". И коммунизм здесь не при чем. Абсолютно. Как раз все это и было выгодно нашим врагам.Насчет коммунистов. Мне повезло - я успел, что называется, увидеть в живую таких. Отец возил меня к ним в гости в поселки большевиков "Заветы Ильича" и "Челюскинская". Это были необыкновенные люди. 100% русские, кстати (для особо чувтвительных к данному вопросу). Особых постов не занимали. Учитель, библиотекарь. Но какие удивительные! Собирали и водили детей в походы, читали книги. И все это по собственной инициативе. Половину зарплаты отчисляли на различные нужды страны. Свои дни закончили в доме престарелых, оставив нажитое небогатое имущество государству еще при жизни, что бы нуждающиеся уже могли начать пользоваться. А еще они говорили, что “Добро – это когда делятся последним, а не тем, чего много.” Для меня коммунист - это необыкновенный человек. Образованный, всесторонне развитый, добрый, справедливый и принципиальный. Короче, человек будущего, который на своем личном примере может воспитать людей новой формации. Уничтожать таких людей – преступление. Тема репрессий для меня крайне неприятная. Писать про ЭТО для меня не самоцель. Но, если я читаю строки, с одной стороны о желании большего количества сгноенных, а с другой о том, что все ЭТО - мифы, не могу удержаться, поскольку ЭТО – вопиющая несправедливость По поводу Швеции и подобных стран. Считаю, что там нет именно социализма, а есть большая социальная составляющая госбюджета. Что тоже неплохо, конечно, но вот человека новой, “продвинутой” формации, пока нет. Но может все еще впереди.Кстати, по поводу реального опыта микромодели нового общества людей я бы советовал почитать в книгах А. Макаренко. Если кто не читал. А заодно и про судьбу всей этой “задумки”.Если исходить из диалектического учения, капитализма после социализма быть не может. Так же как и Пентиума 3-го после Пентиума 4-го. И это наводит на новые личные размышления.

[Строитель]

Гибель близких и родных всегда трагедия. Вечная память.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Строитель

[Albert]

Дима, могло быть именно так, как описывает Владимир. Честно говоря, мало сомневаюсь. Живу совсем рядом от Курапат, кто не знает есть такое местечко в Минске. Читаю, узнаю - волосы дыбом. Разнарядка на "врагов народа", убийство, нет не казнь, а именно убийство, причем массовое, выстрелом в затылок... Езжу в Смоленск мимо Катыни. Их то за что? 40 тыс. пленных, не только офицеров, но и солдат. Называли поляками, да какая разница! Потом полвека лжи, мол, проклятые фашисты... Это позор! Уважать такую власть, гордится такой историей? О чем вы, ребята?

[sergant]

Езжу в Смоленск мимо Катыни. Их то за что? 40 тыс. пленных, не только офицеров, но и солдат. Называли поляками, да какая разница! Потом полвека лжи, мол, проклятые фашисты... Это позор! Уважать такую власть, гордится такой историей?

 

Albert, у России с Польшей история взаимоотношений многовековая и ...разная. Тут, если по "гамбургскому счету" все обиды приводить - дня не хватит... Видимо, в данном случае, Сталин "припомнил" полякам десятки тысяч красноармейцев 1 Конной, которых сгноили с голода в польских лагерях времен кампании 20 года. Так что квиты мы оказались в том случае...

[Vladim]

Albert, у России с Польшей история взаимоотношений многовековая и ...разная. Тут, если по "гамбургскому счету" все обиды приводить - дня не хватит... Видимо, в данном случае, Сталин "припомнил" полякам десятки тысяч красноармейцев 1 Конной, которых сгноили с голода в польских лагерях времен кампании 20 года. Так что квиты мы оказались в том случае...

Вопрос не в подсчетах "Они-нам. а вот мы- им". Тут не посчитаешься.

Но опять таки. Одно дело лагеря, а другое дело строем в ров, рядами так скать. Зрелище даже на старых ч/б пленках все волосы на теле поднимает. А ведь это только плоская картинка.

Stanislav категорически прав, нельзя вот так или "Миф! Брехня!" или "Мало! Дафай исчо!".

Это не лес кругляк штабелевать. Это люди.

Да и вряд ли кто задумывался о красноармейцах, да собсно не тот ли это Сталин, который сказал, что наших пленных нет. Есть предатели.?

Лично мое мнение совпадает со Stanislav-ом: Коммунизм здесь не причем (как идея, как мечта о будущем обществе).

Собственно, лично я считаю, что идея "диктатуры пролетариата" совершенно не далеко ушла от идей "диктатуры истинных арийцев".

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Vladim

[sergant]

Вопрос не в подсчетах "Они-нам. а вот мы- им". Тут не посчитаешься.

 

Отчего же? А вот взяли, и посчитались... Память тогда свежа была, были живы многие участники той "польской кампании". Только про фактическое и тотальное уничтожение наших пленных конармейцев в "лагерях" говорить было в те времена "не принято"...

[Stanislav]

Уважать такую власть, гордится такой историей? О чем вы, ребята?

На каждом отрезке истории, даже самом противоречивом, есть то, чем можно и нужно гордиться. Я против огульного охаивания советского периода. При этом, так же против огульного охаивания дореволюционного периода. Народ тогда так же строил, пахал, воевал. Строили железные дороги, плавили сталь. Многие проекты, сделанные тогда, воплощались уже в советский период. Нельзя с Историей поступать как со скульптурой: это нам не надо (противоречит взглядам) - отсекаем, а вот это - оставим.

[Vladim]

Отчего же? А вот взяли, и посчитались... Память тогда свежа была, были живы многие участники той "польской кампании". Только про фактическое и тотальное уничтожение наших пленных конармейцев в "лагерях" говорить было в те времена "не принято"...

Много про что говорить не принято. Было не принято, сейчас не принято, будет не принято. И так далее.

Все равно, Евгений, я имею основания считать, что таже Катынь, имела такое же отношение к конармейцам, как Буш к интелекту.

Ну пускай в Катыни поляки. А в Куропатах? А на Соловках? А повсеместно в Карелии? В Сибири и прочих очень многих местах.

Попадались документы (в нете) Разнарядка на врагов народа по Н-скому району столько-то раскрыть, выявить, расстрелять. И все. Выполняли и перевыполняли.

На Украине голода нет. И загоняли в вагоны семьи с детьми, которые пытались бежать от голода которого нет (у подруги бабушка слишком хорошо запомнила как ее семья пыталась спастись и много рассказывала, по комсомольской уверенности думал - старческий маразм и не сильно прсилушивался).

 

Оправдания найдутся всегда. Кто-то выполнял приказ, кто-то мстил, кто-то строил светлое будущее.

Но на невависти можно вырастить только ненависть и более ничего.

Впрочем СССР живой и недавний пример когда идея выродилась еще на начальном (грубо говоря) этапе.

[Gunescape]

По поводу Швеции и подобных стран. Считаю, что там нет именно социализма, а есть большая социальная составляющая госбюджета. Что тоже неплохо, конечно, но вот человека новой, “продвинутой” формации, пока нет. Но может все еще впереди.

Я думаю, Станислав, ты помнишь, наверное, Улофа Пальме и то как к нему относились даже наши коммунисты. Что касается людей формации - этот бред выдумали ещё якобинцы (возможно и ранее). Согласен, у людей старшего поколения (у нормальных людей) слово коммунист вызывало определённую гордость. И навреняка существовали "коммуны", подобные тобою описанной. Но человек формации... мда, давненько такого не слышал. Звучит почти как киборг.Про коммунизм - я не зря спросил существует ли ещё такая идея. Это адресуется больше к ныне существующим партиям и партейкам. которые в своё наименование включают такое понятие, в то же время являясь или оттрыжками своего взгляда, зачастую, меркантильного, на коммунизим, или впрямую спонсируемых "проклятыми" капиталистами (не путать со спонсорами начала 19-го века). Идея-то, возможно, и имеет смысл, но как она была искажена именно в России - наверное, в этом мало кто сомневается.Ну а стремление построить общество всеобщей справедливости, разумеется, похвально, хотя само построение, на мой взгляд, малореально...

[Gunescape]

О Шведской модели социализма начали говорить только в 90-х.До этого времени СОЦИАЛИЗМ был только один - в СССР.Так что вне зависимости от того, что я признаю необходимость развития идей социализма, приходится признать, что наш путь, который избрал СССР (построенный именно на ненависти, от которой избавится мы не можем и долго еще не сможем) - был совершенно пагубным.

Владимир, о Шведской модели социализма говорить стали гораздо раньше - про Улофа Пальме я выше говорил.Откуда такая ненависть к СССР? Судя по вашему ДМБ, Вы и образование, наверняка, при Союзе получили. Несмотря на всех Ваших репрессированных родственников, Вам довелось служить в Пограничных войсках.Внимательно читаю тему "Беларусь" - так Вам заело жить там? Ну перебирайтесь в "капиталистическую" Россию. Хотя нет - мы же Катынь устроили. В Штаты тогда, в Штаты - там любят мнимых демократов. Но эта тема - об Истории. Прежде всего - российской. И забывать всё-то, что мы с Вами когда-то защищали - ну это, простите, дурной тон.Да, кстати, в теме должно ещё говориться и о взглядах на будущее. Какое будущее Вы предлагаете? Совершенно непонятно. Для Белоруссии Вы уже предложили. Предлагаете и для России забыть свои корни и лечь под деньги наших врагов? Предлагаете и нам повыть насчёт ущемления прав неправительственных организаций?Ненависти больше в Вас, а не в СССР. Вот только на что?Извините, если что не так - но надо помнить о своих корнях, в том числе и советских. А по поводу обид - родственников, конечно, жаль. И у меня они пропадали ни за что! Но большую часть своей сознательной жизни назвать пагубной - у меня, лично, язык не поворачивается. Хотя у нас свобода мнений.

[Строитель]

Ну не понимаю я людей, которые с изменением строя, начинают поносить своё прошлое! Не самое плохое кстати! Сейчас говорят, что мы ностальгируем по молодости. Нет. Не так! Молодость тут не причем. Была стабильнось, гордость за Державу, Армию, Образование. И если уж быть честными, перед собой, то многое из достижений СССР не ценили. Хотели как на Западе. А зря!

[Stanislav]

Я думаю, Станислав, ты помнишь, наверное, Улофа Пальме и то как к нему относились даже наши коммунисты

Валерий! Конечно помню!!! Если ты почитаешь тему про "Царя вместо Президента", то как раз там я про него и писАл. Его ведь убили, когда он из кинотеатра выходил вместе со своими согражданами. А еще у них недавно министра иностранных дел ножом пырнули В МАГАЗИНЕ! Можно себе представить нашего правителя ходящего в кино и магазин? И не для показухи, а потому что так оно и есть? И это НОРМАЛЬНО для них. И это что-то новое, мне кажется.

Но человек формации...

Понимаешь, я учился в институте после службы в ПВ. А там 4 (!) года мы изучали Научный Коммунизм. 1 курс - История КПСС, 2- Маркситско-Ленинская Философия, 3-й курс - Политэкономия, 4-й - Научный Коммунизм в комплексе. Потом - госэкзамен. И оперирую я терминами, заученными тогда. Впрочем, мы все это дело проходили, а не изучали. Машинально конспектировали Ленинские работы, не особо то и вдаваясь в их содержание и смысл. Короче, все это было очень формализовано. Преподаватели сами скучали на своих занятиях, отбывая часы. И на вопрос типа "Будет ли Социалистическая Революция в США" впадали в полный ступор. Это теперь, читая внимательно, к примеру, "Очередные задачи Советской власти", начинаешь кое-что понимать. Для меня слово "формация" просто научный термин. Можно заменить его на "форму, способ жизни человека". А "киборг" нечто фантастическое, неодушевленно-механическое.

 

Про коммунизм - я не зря спросил существует ли ещё такая идея. Это адресуется больше к ныне существующим партиям и партейкам

Я никогда в партиях не состоял и не состою. Вступать в КПСС по разнарядке и для галочки замполита отказался. Был в комсомоле. Был комсоргом отдела. Выбыл по возрасту. Вера в лучшее будущее человечества - это мое личное. Мне оно так представляется. Потому как на мой взгляд это - логично и не противоречит здравому смыслу. Надеюсь, когда на смену Революционным партиям придут Эволюционные, дело пойдет быстрее. Христиане тоже верят в лучшее будущее для себя, если можно так выразиться. Кстати, я единственный в нашей семье некрещенный. Не считая погибшего отца. Мать, сестра, брат - православные. Искренне верующих - уважаю. Постоянно вспоминаю свою бабушку, которая укладывая меня спать, крестила меня и шептала молитву. В теме "Православие" я рассказывал о том, как обучал православного священника работе на компьютере. Это тоже что-то новое. И все-таки взгляд на будущее у меня вот такой.

Идея-то, возможно, и имеет смысл, но как она была искажена именно в России - наверное, в этом мало кто сомневается.

Да, я считаю искажения были. Можно как угодно относиться к Ленину, но я не припомню, что бы при его жизни были демонстрации с его портретами, пели бы хвалебные песни про него, проиносили бы речи полные возвеличивания, награждали бы орденами, переименовывали города и улицы. Он был против этого. А вот последующие руководители этого уже не чурались, хотя называли себя коммунистами. Во главе с главным САМо-ДЕРЖцем, которого абсолютно правильно называли "хозяином".

построить общество всеобщей справедливости

Буду надеяться, что придем к таковому эволюционным путем. Народ все-таки грамотный (в этом очень большой положительный результат октябрьской революции, которым несомненно можно гордиться), наука и техника развиваются, может и вылезем из болота все-таки. Лишь бы не было тотальной ядерной катастрофы.

[Vladim]

Откуда такая ненависть к СССР?

Внимательно читаю тему "Беларусь" - так Вам заело жить там?

Но эта тема - об Истории. Прежде всего - российской.

И забывать всё-то, что мы с Вами когда-то защищали - ну это, простите, дурной тон.

Да, кстати, в теме должно ещё говориться и о взглядах на будущее. Какое будущее Вы предлагаете? Совершенно непонятно. Для Белоруссии Вы уже предложили. Предлагаете и для России забыть свои корни и лечь под деньги наших врагов? Предлагаете и нам повыть насчёт ущемления прав неправительственных организаций?

ну вот опять меня с кем-то спутали.

Я говорил о ненависти к СССР?

Говорим об истории. Кстати, не только российской, поскольку наши страны взаимосвязаны и историей и подходами к ней.

Ни *** Беларуси ни для России я НЕ предлагал "лечь под деньги наших врагов". Это вы меня с кем-то спутали. Или все таки сильно невнимательно читаете тему "Беларусь".

По поводу прав неправительственных Российских организаций - это сегодняшние проблемы неправительственных Российских организаций и меня они не интересуют.

Если вы читали тему Беларусь. то я там неоднократно говорил о том, что не являюсь участником каких-либо партий. движений и прочая.

А что касается будущего, то лично я считаю, что если возобладает точка зрения Краснова (мало положили) или возобладает точка зрения (ничего не было) - то и в первом и во втором случае нашим потомкам я не завидую. Все таки есть надежда, что красновых сильно мало, как в России так и в Беларуси.

А в отношении предложить будущее? Я не господь, чтобы мановением руки повернуть реки вспять и перестроить мир заново.

Однако, есть я и люди меня окружающие, в чем-то поддерживающие, в чем-то нет. Соотвественно, как и любой другой человек свое будущее я строю сам.

И встречный вопрос, почему ЛЮБАЯ дискуссия начинает сводится к штампам из серии "продаться америкосам"? Вам самим не надоело?

Какой-то комплекс неполноценности во всеросийском масштабе:

если мы голые и нищие, то это от того, что гордые и американцам не продались.

а стать богатыми и одетыми можно только продавшись американцам, бо своих мозгов нам хватает только длдя того чтобы всеми силами им не продаваться.

 

 

Пожалуйста просматривайте внимательно свои посты! Следите за цензурой или своими опечатками!

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Аленка

[Gunescape]

Я говорил о ненависти к СССР?

Ладно, наверное я не так понял слова про пагубность пути СССР. Допускаю, что Вы сказали это любя Союз, хотя сомневаюсь, на что, наверное, имею право.

Ни *** Беларуси ни для России я НЕ предлагал "лечь под деньги наших врагов". Это вы меня с кем-то спутали. Или все таки сильно невнимательно читаете тему "Беларусь".

Вполне допускаю - не осилил объём!

И встречный вопрос, почему ЛЮБАЯ дискуссия начинает сводится к штампам из серии "продаться америкосам"? Вам самим не надоело?Какой-то комплекс неполноценности во всеросийском масштабе:если мы голые и нищие, то это от того, что гордые и американцам не продались.а стать богатыми и одетыми можно только продавшись американцам, бо своих мозгов нам хватает только длдя того чтобы всеми силами им не продаваться.

А она и будет сводиться к этому. К сожалению, для большинства американских политиков (про народ в целом сейчас не говорю) Россия была и остаётся империей зла. Практически любое выступление Президента США, представителей его администрации и Госдепа по международным делам касается и России, причём в неприятной для нас форме. Вчера буквально был опубликован доклад, по-моему Госдепа, по поводу финансирования всё тех же неправительственных организаций на территории России. Американцы прямо заявляют, что делается это для установления контроля над проведением предстоящих выборов в Госдуму. Про суверенитет России попросту умалчивается. Вы это считаете нормальным? И факт - что эти деньги так сказать российские граждане получают. Можно, конечно, умолчать эту проблему, но толку - она имеется.А на чьи деньги существует, к примеру, грузинское правительство во главе с безумным "Сукашвили"? Не финансировали США и ряд европейских государств оранжевую революцию в Киеве, не получали ли западные деньги ваши, Владимир, белорусские оппозиционеры?Так что, на мой взгляд, тут никакого комплекса неполноценности нет. И никто не оправдывает голод и нищету и не уповает на гордость.

[Albert]

А я разве высказался в духе ненависти к СССР? Да нет ничего подобного. Я против восхваления сталинизма, в первую очередь за его кровожадность по отношению к собственному народу. Катынь - бесспорное преступление, неважно, что Союз не подписал Женевскую конвенцию. Это просто убийство и вряд ли кто-то помнил тогда о походе на Варшаву. Это вписывается в ту атмосферу или порядки, которые царили в СССР в те времена. И, мне кажется, нигде я не пытался огульно охаивать свою страну, единственную, которой присягал служить. Да и вообще, мне жутко нравится песня "Рожденный в СССР". Это по мне. Ладно, это я просто хотел уточнить. Возвращаясь к теме истории...

[Краснов]

Для США мы - Карфаген, который должен быть разрушен. По-моему, это очевидно.Предлагаю обсудить новый закон медведей и их шнырей, по которому со знамени победы убираются советские символ - серп и молот. Чего они ещё придумают?!

[Stanislav]

Вот, если интересно, нашел кое-что по поводу потребления алкоголя.

 

В дореволюционной России 3,4 литра (11 место в мире)

 

Вот данные за некоторый период в России (1970-2000)

Очень "красноречив" период застоя

Хорошо видны результаты антиалкогольной кампании:

location=\'http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php\'script>');" title='http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php'>http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php

 

И сегодня:

Главный государственный санитарный врач Геннадий Онищенко впервые официально признал экспертные оценки: Россия достигла рекордного рубежа потребления в 15 литров абсолютного алкоголя (то есть чистого спирта) на душу населения.

location=\'http://news.mail.ru/society/1300353/\'script>');" title='http://news.mail.ru/society/1300353/'>http://news.mail.ru/society/1300353/

[Строитель]

Страшные цифры! Хотя мы наблюдаем это уже достаточно долго. И дело не в "особенностях национальной..." А в безысходности и отчаянии народа, которого просто не считают за людей.

[Vladim]

Пожалуйста просматривайте внимательно свои посты! Следите за цензурой или своими опечатками!

Извиняюсь, очепятка.

 

Допускаю, что Вы сказали это любя Союз, хотя сомневаюсь, на что, наверное, имею право.

Я люблю свою молодость и ту страну, которая существовала для меня в молодости. Но та страна, которая существовала в моем сознании лет эдак до 18-ти, там в молодости (и в сознании) осталась. Я вырос и стал сильно не любить определенные вещи. Заметим, не СТРАНУ, а те действия, тех людей, совершающих такие действия, и определенные реалии, с которыми я не смогу согласится никогда.

А почему все таки нам не быть реалистами, и не признать, что если развалилась такая страна как СССР (заводы-гиганты, бескрайние просторы, армия-флот и т.д., и т.п.), то развалилась она не потому, что три человека подписали какой-то документ. Подписанный документ утвердил де-юре, то, что происходило тогда де-факто.

Страну надо было спасать лет на 10-30 раньше. Когда это можно было сделать.

Я не великий стратег-экономист-политик, может быть ее можно было спасти и в 91-м.

В первую очередь СССР рухнул экономически, когда имея сотни тысяч танков, не могли прокормить народ.

Сейчас появляются документы и всякие там исторические изыскания, что начиная с конца 30-х, то Берия, то еще кто-то из наших руками-водителей пытался разработать план по возрождению экономики СССР. Честно говоря некогда вникать, краем уха мимо проходило. Да и собсно, все это теория.

Китай отказался от экономической модели принятой СССР и в итоге сохранил сам себя, ну и СССР помог, закупая китайское производство в гигантских кол-вах.

Когда я говорю о СССР, я говорю о том, что не нравилось конкретно.

Вот вспомним историю Карелии. При СССР и после. Я сравнивал, было с чем сравнить. Не могу сказать, что сейчас все хорошо, но то что не так плохо, как было при СССР, это однозначно.

 

А по остальному я высказался здесь:

http://forum.pogranichnik.ru/index.php?sho...53entry130453