Разговоры об Истории

[Vladim]

... и воевал с большевизмом, "красной чумой".

одержать победу в борьбе с политическими авантюристами и уголовными преступниками, создать государство, занявшее достойное место среди ведущих европейских держав.

"Да:! У нас ведь тоже была Гражданская война: Только победила не Красная, а Белая гвардия!"

location=\'http://www.bazar2000.ru/index.php?article=325\'script>');" title='Источник'>Источник

Как иллюстрация разговоров о Краснове и прочих.

Это только в настоящем японском саду камней с какой точки не посмотри всегда видно одно и то же количество камней. Всегда.

А жизнь она такая была и есть и белые, и красные, и зеленые тоже. И все смотрят с разных точек и количество камней разное.

[Gunescape]

Как иллюстрация разговоров о Краснове и прочих.

Краснов - это, на мой взгляд, несколько иная история!За ним в период его фашиствования не стояло государства, как за Маннергеймом.И нёс он ответственность только за себя - в итоге и ответил по праву!

[Ziba]

Как иллюстрация разговоров о Краснове и прочих.......И все смотрят с разных точек и количество камней разное.

Хм, надо же! Именно, как иллюстрацию разговоров о Краснове я и прописал о знаменитом финне. И о том как люди по разному видят одно и тоже.... Ну, Илья(Vladim)!... Ну, колдун!!!

[Строитель]

Vladim Это только в настоящем японском саду камней с какой точки не посмотри всегда видно одно и то же количество камней. Всегда.

Не совсем так!В японском саду, с любой точки, мы видим не все камни, а на один меньше. Один из камней, всегда, закрыт другими.

[Vladim]

Хм, надо же! Именно, как иллюстрацию разговоров о Краснове я и прописал о знаменитом финне. И о том как люди по разному видят одно и тоже.... Ну, Илья(Vladim)!... Ну, колдун!!!

Ага, расширю, прочитав один и тот же текст, можно сделать разные выводы. Причем часто диаметрально противоположные.(эт я возмутился, что меня попытались обвинить в "протаскивании" темы Беларусь на сюда).О нацистах и их пособниках.Добавлю к тому, что форма далеко не всегда определяет, как и факт службы.Штирлиц помнится был бригаденфюрером СС. то есть давал присягу и не простую присягу. Помнится в каком-то познавательном фильме (не внимательно смотрел вообще-то) говорилось, что эССовцы, как элита обустраивали какие-то ритуалы. Значимые. Но от этого Штирлиц не перестал быть Штирлицем и героем многих поколений.Было достаточно много людей, которые служили у нацистов, но против них. И это были не только коммунисты-комсомольцы, чекисты и так далее.Это были и националисты, бывшие белогвардейцы и вообще, что мы знаем о смешении взглядов и поступков, когда решались судьбы стран и народов?Деникин выбрал путь неприсоединения, Маннергейм выбрал свой путь (затрудняюсь назвать одним определением), кто-то выбрал сопротивление открытое, кто-то выбрал скрытое сопротивление. И так далее и тому подобное.Защитники Брестской крепости утратили клеймо предателей только в 60-х годах, когда писатель Смирнов (вроде так) издал свою книгу о КРЕПОСТИ.Лариса Гениюш. так и не получила советского гражданства (хотя отсидевшие полицаи его получали и жили спокойно) и никакой реабилитации. Хотя она не сотрудничала с нацистами, а была поэтэссой.священники стыдливо так в советской истории обходятся стороной (за исключением упоминаний в мемуарах) хотя они очень активно участвовали в сопротивлении.Очень много вопросов и очень мало ответов. Увы.

[Ziba]

Ага, расширю, прочитав один и тот же текст, можно сделать разные выводы. Причем часто диаметрально противоположные.

И я сделаю маленькое дополнение... Именно потому я и люблю античную историю, что источников осталось(в силу времени) очччень мало))). Гораздо меньше и поводов для спора ... Утрирую, конечно

[Gunescape]

Владимир. Так и в любом убийстве, к примеру, подозреваемый говорит: да он сам двадцать два раза упал мне на нож!С такими взглядами и оправданиями далеко - далече мы зайдем.Или форма и погоны уже ничего не значат в жизни7 А я думал и думаю, что значат - и очень многое. И подонков в форме фашистов уничтожал бы, если бы превиделось, и буду уничтожать. Примерно так, как выразился чуть выше БЧ-1!!! А Маннергейм носил несколько иную форму. Просьба не путать.

[Краснов]

[

А с чего Вы взяли, что это его "народ" гибнет? На форонтах Великой Отечественной было достаточно много визави Краснова ещё по Гражданской. Остальные - их дети... Моя логика понятна?

С того и взял, что они в основном русскоговорящие и русскокультурные.В противном случае получается, что его наорд - это исключительно те, кто в эмиграции, а те кто в Советской России - это уже другой народ. Причём рассматривается он как народ вражеский. Разве это не маразм?

[Краснов]

В советское время уголовная квалификация «измена Родине»-«враг народа» употреблялась в мирное время, «враг народа» был внутренним. То есть, он не поддерживал устои коммунистического режима, установленного группой узурпаторов. Народ здесь, собственно, ни при чем.Таким образом, народ без прикрас – это население. Что тогда значит «изменить населению»? Попробуйте изменить населению города, лестничной площадки. Нет общего знаменателя. Как изменить Рублевке и какой-нибудь Кукуевке одновременно? Вероисповеданию, присяге, жене – можно, а населению не получится в принципе.Что касается закона о величии Римского народа, то это – на совести коммунистических переводчиков, так нужно было. Речь шла о величии граждан Рима, а не плебса Рима.Соотношение категорий «народ», «нация», «граждане», «население» намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Проблема еще усугубляется многолетним воздействием классовой пропаганды. Вспомнил В. Высоцкого : «Что говорят народный суд? Народу там не видел!»

Изменить населению ллестничной площадки можно поставив на общей двери мину-растяжку, а населению города - отравив воду в водоканале. Не надо излишне мудрствовать. Само понятие "враг народа" мне лично, да и не только мне, смею надеятся, вполне понятно на интуивтивном уровне. Вот тот же Ковалёв - враг народа?"Граждан Рима", или же "Римского народа" - не принципиально. Суть не меняется. В русской традиции этот закон и сейчас так называется. Не удивлюсь, если ещё до революции переводили.

Защитники Брестской крепости утратили клеймо предателей только в 60-х годах, когда писатель Смирнов (вроде так) издал свою книгу о КРЕПОСТИ.

Именно Смирнов. Дед известной Авдотьи Смирновой... Как всё мельчает...

[БЧ-1]

С того и взял, что они в основном русскоговорящие и русскокультурные.В противном случае получается, что его наорд - это исключительно те, кто в эмиграции, а те кто в Советской России - это уже другой народ. Причём рассматривается он как народ вражеский. Разве это не маразм?

Политкорректность. Вы забыли о политкорректности, уважаемый коллега Краснов! Нынче принято оперировать такими понятиями как "многонациональный".Вы совершенно чётко ухватили суть и провели разграничение. Для Краснова народ, проживающий в Советской России - не его народ. Это захватчики. Впрочем, я повторяюсь...Думаю это не маразм, а суровая реальность тех далёких времён!

[Vladim]

Изменить населению ллестничной площадки можно поставив на общей двери мину-растяжку, а населению города - отравив воду в водоканале. Не надо излишне мудрствовать. Само понятие "враг народа" мне лично, да и не только мне, смею надеятся, вполне понятно на интуивтивном уровне. Вот тот же Ковалёв - враг народа?

"Граждан Рима", или же "Римского народа" - не принципиально.

Понятие "враг народа" - являет собою достаточно маразматическое определение, введенное в обиход в СССР для удобства реализации принципа диктатуры.

В станице Преображенская Краснодарского края в 48-м были арестованы двое школьников 14 и 15 лет за то, что унесли с колхозного поля по сумке колосков (после уборочной) - они были осуждены как "враги народа" (один из них был мой дядька).

В каком-нибудь городе Хмельницком были арестованы полицаи, участвовавшие в карательных акциях, они тоже были осуждены как "враги народа".

Юридически, между 1-м и вторым случаем поставлены знаки равенства. На "интуитивном уровне".

Не желаете задуматься?

 

Все таки изменить населению невозможно.

Установка растяжки или отравление воды в колодце банальная уголовщина, которая совершается достаточно регулярно. Само по себе это действие не является основой для определения изменника. А вот причины, по которым совершается преступление.

Если растяжку в подъезде ставит Штирлиц - он герой разведчик, если растяжку ставит Ковалев он изменник, а если растяжку ставит Ахмет/Махмуд - то это просто враг. Вот видите как много граней у одного действия?

У того же Солженицына, можно ознакомится как проводилось различие между политическими и уголовниками. Уголовники - не изменники, не враги народа, а "политические" - враги народа.

 

"Граждане Рима", он же "народ Рима". Весьма замечательный факт. В Риме кроме его граждан, проживало весьма значительное количество населения. Граждане Рима составляли если память мне не изменяет 25-30% от населения города.

Что же получается фактически (а оно так и происходило), если кто-то изнасилует девчонку и она не входит в семью гражданина Рима или не является частью его хозяйства, то реально преступления нет.

Если же она член семьи или часть хозяйства (рабыня), то есть преступление совершенное ПРОТИВ гражданина Рима.

Опять таки не желаете задуматься над казусом?

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Vladim

[Gunescape]

В станице Преображенская Краснодарского края в 48-м были арестованы двое школьников 14 и 15 лет за то, что унесли с колхозного поля по сумке колосков (после уборочной) - они были осуждены как "враги народа" (один из них был мой дядька).

Мне кажется, что это больше под вредительство подпадало. Хотя, может быть, и ошибаюсь: времена суровые были, могли что угодно припаять.Но я согласен с Красновым по поводу того, что мы на интуитивном уровне можем оценить поступки предателей! А спор о терминах?.... На мой взгляд, это не суть важно. Изменено 15 марта, 2007 пользователем Gunescape

[БЧ-1]

Небольшая ремарка. После объявления войны против СССР со всего мира под немецкие знамёна встали порядка 12 000 иммигрантов из России. В подавляющем большинстве русские по национальности.Информация получена в одном из вестников иммиграции. Источник остался в Париже. Сожалею...Дима. Давай ещё подбрасывай исторических личностей. Наша "буржуйка страстей" еле греет...

[Vladim]

времена суровые были, могли что угодно припаять.мы на интуитивном уровне можем оценить поступки предателей!

Арестовали за колоски, а судили уже и по другим предъявам. Вообще родичи не любят эту тему:"Свалили коммунистов и ладно, забыли" или вариант "Помер Сталин - собаке...., потом хорошо стало, а кто старое помянет..." ну и еще вариантов разных.А интуиция слишком невнятная штука.Из-за немецкой формы (на интуицию) во время освобождения той же Беларуси было поставлено к стенке агромадное кол-во подпольщиков и партизан. Реабилитировали (вспомнили) некоторую часть, а оченно многие так и сгинули без вести.А то как в анекдоте: вчера гости приходили, ушли и ложки прапали. Сперли? Нет мы ложки нашли, но осадок остался".Клеймо "враг народа", ЧСВН (Член семьи врага народа) слишком сильная и страшная вещь что бы не только пользоваться им, но и пользоваться "на интуитивном уровне".

[Gunescape]

Сразу оговорюсь, что не хочу никого обидеть. Но меня очень раздражает, когда мерзавцам всегда находятся оправдания: воевал не против своей страны; форму носил для прикрытия и т.п. Очень похоже на опусы говнюка Суворова (не путать с Великим Суворовым) с его "Аквариумом", "Ледоколом" и пр. В его трудах наверняка есть зёрна истины, но они утоплены в большой куче навоза, которую он попытался вывалить на свою бывшую Родину. Есть, наверное, птички, имеющие возможность выковрять эти зёрнышки и съесть. Но, простите, я на это не способен.

[Vladim]

Но меня очень раздражает, когда мерзавцам всегда находятся оправдания: воевал не против своей страны; форму носил для прикрытия и т.п.

Студентов юрфака учат - для того. чтобы противостоять оппоненту надо понять не просто его действия, а саму основу его действий. что им движет, как варят его мозги и к чему он стремится.еще с давних времен уже поговоркой ходит выражение "Чтобы победить врага его надо знать и понимать", ну и много чего на эту тему.На одной интуиции далеко не уедешь.Тот же Штирлиц (я его втыкаю, как самый известный образ) первый кандидат на пулю: генеральский мундир с буквами СС. Вот столкнулись вы сним в переулке и пулю в лоб (ведь у меня интуиция!). Я конечно утрирую, для наглядности.Вопрос стоит не в оправдании мерзавцев и очернении героев.Тема озвучена, как "Взгляд на прошлое с точки зрения современности и планов на будущее".так почему не посмотреть более взвешенно?Фашисты могут быть в форме, но могут быть без формы, но они есть и сейчас. так же как и антифашисты могут быть разные.Интуиция плохой помощник, если с ней подходить к личностям в истории.Тем более, что реально многие наши сегодняшние проблемы были заложены в прошлом. И возможно, если мы попробуем понять прошлое, мы сможем по другому строить свое будущее.Иллюстративно можно все это наблюдать на примерах бывших стран СССР и их взаимоотношениях, когда нежелание понять (и принять) прошлое, не дает возможности жить спокойно в настоящем.(кстати, эстонский парламент тому ярчайшее подтверждение).

[Gunescape]

Студентов юрфака учат -

Я сам на этой скамейке когда-то сидел. Так, может быть и внутренне убеждение судьи, к примеру, убрать из практики? Или интуицию опера?

Я думаю, что Штирлиц бы, будучи во время взятия Берлина застреленным советским солдатом, не обиделся , а испытал бы лёгкую досаду:- не дожил, ёпрст до Победы.

Но, брат, когда ты выше говорил, что члены БНП одели форму нацов, а потом опомнились (чуть перевираю, извини) - ну это, сорри, был их выбор. Или прикажешь во время войны каждого фрица, которого держишь на мушке, попросить спустить штаны - а вдруг обрезанный, значит и не нацист?..

 

У того же Солженицына, можно ознакомится как проводилось различие между политическими и уголовниками. Уголовники - не изменники, не враги народа, а "политические" - враги народа.

Вермонтский сиделец, наверное, разбирался кто враг, а кто нет. И друзей своих "палил", наверное, по этому же принципу. И наших в Афгане считал невесть кем... Воняет... Воняет...

[Vladim]

Так, может быть и внутренне убеждение судьи, к примеру, убрать из практики? Или интуицию опера?говорил, что члены БНП одели форму нацов, а потом опомнились ....- ну это, сорри, был их выбор.

Интуиция есть начальная, отправная точка. А внутреннее убеждение судьи строится (должно строится) на законе и общих смыслов законодательства - а это уже не интуиция.В отношении БНП - ага, это их выбор. И если получали пулю в лоб (от немцев или советской армии) то и не обижались. Дедушка, о котором я рассказывал (Виктор Сикора) - говорил как о факте, могли замочить, сразу не замочили - повезло. Потом начали разбираться - ну тут уже в полный рост свою 10-ку за национализм получил. Больше ему предъявить нечего было. Даже "сотрудничество" не пришили. А в лагере они вместе с бывшими офицерами СА (героями войны) душили полицаев и уголовников. Тоже интересный факт: если до войны в лагерях безраздельно правили уголовники, то во время и после пришли политические, которые были другими, прошедшими войну и с заточкой управляться умели не хуже.Вот выше (не помню кто, извиняюсь) рассказывал о дедах-казаках в плавнях немца рубивших. Им "повезло" в том смысле, что они были здесь, по эту сторону фронта. А те, кто по ту сторону?В одной из деревень в Воложинском районе, нам рассказывали о мужичке.Офицер царской армии, потом Польской. Рубился с Буденовцами и гордился этим. Взяли его в НКВД. И закончил бы в Куропатах, но война, бомбежки, неразбериха. Вернулся в деревню. Его сразу в оборот уже немцы. Давай старостой, типа власть. Стал старостой. Прятали организованно всей деревней партизан и пленных, ну и много чего творил, но исходил из двух вещей Деревню сохранить и жителей под пулю не подвести. Пришли чужие партизаны - расстреляли - выжил. Продолжал свою работу. пришла СовАрмия - расстреляли - выжил. Посадило НКВД - и все -пропал. Но деревня о нем помнит до сих пор с благоговением. Такие вот страсти.Я например БНП не могу считать изменниками народа и страны. Страну они пытались создать, та что была - не их страна. Народ быдлом не считали, но были твердо уверены, что благо народа в "отсутствии колхозов и комиссаров". У них были враги немцы и "комиссары". Первые были врагами вторых. Соответственно, БНП попыталось это использовать, но, как говорится когда поняли, пить боржоми было поздно. Свое получили и от немцев и от СССР.А Солженицын, что ж он в любом случае боевой офицер, прошедший войну+лагеря. После таких кульбитов сохранить взвешенный разум? Он тоже пытается сделать полезное для своего народа, предостеречь и прочее, так как умеет и понимает. А по поводу, кто кого и как считал в Афгане...Я стоко насмотрелся и наслушался, что меня это не колышет. У меня есть свое мнение, а на мнение других мне плевать (просто). Сейчас важнее, кто-кого -как считает здесь, дома. В этом отношении против Солженицына у меня ничего нет.

[Gunescape]

Вот выше (не помню кто, извиняюсь) рассказывал о дедах-казаках в плавнях немца рубивших. Им "повезло" в том смысле, что они были здесь, по эту сторону фронта. А те, кто по ту сторону?

Енто я рассказывал. А по другую сторону были фашисты...Им, кстати, в том бою сильно не повезло! И поделом.Извините, по привычке отвлёкся на программу "Время". Если разрешите, продолжу.

[Vladim]

А по другую сторону были фашисты...

Им, кстати, в том бою сильно не повезло! И поделом.

Я имел в виду тех дедов, которые попали в зону окупации и участвовали в подпольном-партизанском движении. В Беларуси к примеру были свободные от немцев зоны (освобожденные с оружием в руках заметим), где руководили самые что ни на есть националисты, и куда не допускали отряды, созданные НКВД. Через территорию свою пропускали, но базироваться не давали.

А Казаки уничтожались как класс. А потом понадобились и о них вспомнили. А ведь тоже были "враги народа", потому как в лампасах и "золотопогонники". До ВО врагами были кто? "казачье-разудалое"

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Vladim

[Gunescape]

Интуиция есть начальная, отправная точка. А внутреннее убеждение судьи строится (должно строится) на законе и общих смыслов законодательства - а это уже не интуиция.

На, так сказать, логике Закона. Правильно? А российская логика иногда (а скорее, зачастую) строится и на интуиции.

В отношении БНП - ага, это их выбор. И если получали пулю в лоб (от немцев или советской армии) то и не обижались.

Вот именно - твой дед сделал свой выбор!

Потом начали разбираться - ну тут уже в полный рост свою 10-ку за национализм получил. Больше ему предъявить нечего было. Даже "сотрудничество" не пришили.

Значит чуть-чуть (хотя бы) думали органы?

А в лагере они вместе с бывшими офицерами СА (героями войны) душили полицаев и уголовников.

А, допустим, уголовник, с голодухи краюху хлеба спёр с прилавка - его душить надо?

Я например БНП не могу считать изменниками народа и страны. Страну они пытались создать, та что была - не их страна. Народ быдлом не считали, но были твердо уверены, что благо народа в "отсутствии колхозов и комиссаров". У них были враги немцы и "комиссары". Первые были врагами вторых. Соответственно, БНП попыталось это использовать, но, как говорится когда поняли, пить боржоми было поздно. Свое получили и от немцев и от СССР.

Не буду говорить - поделом - не мне, писюну, судить. Просто помолчу - только вякну, что двух стульях не просидишь, и на двух .... остальное не ко мне, а к программе Дом - 2.

А по поводу, кто кого и как считал в Афгане...Я стоко насмотрелся и наслушался, что меня это не колышет. У меня есть свое мнение, а на мнение других мне плевать (просто). Сейчас важнее, кто-кого -как считает здесь, дома. В этом отношении против Солженицына у меня ничего нет.

Извини, но и история, и вылетевшие из уст слова (кроме тех. от которых прилюдно отрёкся) - это уже где-то запечатлено. А по поводу Александра Исаевича - ну каждый волен его поступки оценивать по-своему. Я намекнул на свою оценку. Но мне, увы или к счастью, на мнение своих товарищей-пограничников не наплевать. Ну так вот я недоделан. Извини.

[Vladim]

Вот именно - твой дед сделал свой выбор!Значит чуть-чуть (хотя бы) думали органы?

органы ессесно думали, думают и думать будут. Плохо, когда органы ставят в положение конвейера. И думать им остается только чуть-чуть. Остальное по приказу или плану.Все таки от 30-х никуда нам не дется. И от Гулага тоже, от Куропат и Катыни. Можно плюнуть и забыть. Но это неправильно, совсем неправильно - это будет уже (мое мнение) настоящее предательство народа полегшего за ни за что.А дед вот не жалеет о выборе. Жалеет о каких-то поступках, действиях (например о том, что вот с немцами зря в союз в 41-м вступили, надо было по другому поступать) но о конкретном выборе своего личного противостояния и с коммунизмом и с фашизмом - нет, не жалеет. Кстати, за его участие в боевых действиях против немцев награжден не одним орденом, но польским.И я его уважаю.

[Gunescape]

А Казаки уничтожались как класс. А потом понадобились и о них вспомнили. А ведь тоже были "враги народа", потому как в лампасах и "золотопогонники". До ВО врагами были кто? "казачье-разудалое"

К красному террору в отношении казачества имели непосредственное отношение, кроме дедушки Ильича, Свердлов (быстро загнулся) и Троцкий. А термин "враг народа" появился несколько позже и не в отношении казачества.

 

Кстати, за его участие в боевых действиях против немцев награжден не одним орденом, но польским.

И я его уважаю.

Владимир, это даже не может являться предметом нашего разговора. Предки - это свято. Меня и тебя, а это так, этому учили даже не наши отцы, а наши матери, когда титьку свою давали - это молоком и душой перешло.

[Vladim]

Но мне, увы или к счастью, на мнение своих товарищей-пограничников не наплевать. Ну так вот я недоделан. Извини.

Звиняюсь, за неточности в формулировке мысли, мне плевать на оценки "Зачем, почему, кто и как". Не потому, что совсем всё равно, а потому, что для себя я знаю почему ПВ КГБ СССР. А остальное знать не хочу. вслушиваться и обсуждать.Наверное, потому и стремлюсь понять других и не опираться только на интуицию, что сам грешен тем же, чем Краснов (к примеру) бравирует.А мнение братьев мне тоже интересно и зачастую ценно. Изменено 15 марта, 2007 пользователем Vladim

[Gunescape]

Брейк.