Разговоры об Истории

[Gunescape]

На первый взгляд - абсурд. Но он ведь прав, на мой взгляд.

Надо помнить свою историю. И как бы мы не относились к тому же Троцкому, логика в предложении есть. А заодно и В.В. Ленина предать земле.

[Алексей Дударенко]

Надо помнить свою историю. И как бы мы не относились к тому же Троцкому, логика в предложении есть. А заодно и В.В. Ленина предать земле.

Все они хотели как лучше для земли Российской. И убежденность в своей правоте позволила им многого достигнуть. Иван Грозный и Петр 1 тоже народу положили - дай бог. История не имеет сослагательного наклонения. Что было - то было. По крайней мере не нам судить - так учит христианство.

[штурманский]

Согласен!

[Gunescape]

Все они хотели как лучше для земли Российской.

Алексей, вот в этом я не совсем уверен. Но они - история, это точно. И история наша.

[Алексей Дударенко]

Алексей, вот в этом я не совсем уверен. Но они - история, это точно. И история наша.

А вот это здорово, что могут быть разные мнения, мы же индивидуумы. Философ и историк Г.П.Федотов из эмиграции первой волны, когда увидел наших советских соотечественников, писал, в частности "... Их неприятно удивляет хаос мнений на столбцах прессы - разве истина не одна?" Так что, все хорошо. С тобой тоже не соглашаются по вопросам казачества, поскольку Ст. Разин, Ермак, Пугачев и т.д., причем, не в лучших своих проявлениях, суть его (казачества), по их мнению. Так что, земляк,все путем.

[Gunescape]

Мда, Степан и Емельян были ещё те личности.Всегда неудомевал по поводу умиления якобы казачьей песней "И-за острова на стрежень"....А княжна, потупив очи,Ни жива и ни мертва,Молча слушает хмельныеАтамановы слова.Позади их слышен ропот:- Нас на бабу променял!Только ночь с ней провозилсяСам наутро бабой стал...Этот ропот и насмешкиСлышит грозный атаман,И могучею рукоюОбнял персиянки стан.Брови черные сошлися,Надвигается гроза.Буйной кровью налилисАтамановы глаза."Волга, Волга, мать родная,Волга, русская река,Не видала ты подаркаОт донского казака!Чтобы не было раздораМежду вольными людьми,Волга, Волга, мать родная,На, красавицу возьми!"Мощным взмахом поднимаетОн красавицу княжнуИ за борт ее бросаетВ набежавшую волну....Афигеть!!! Маньяк какой-то...

[БЧ-1]

..."Настало время перевезти из Мексики в Россию и торжественно перезахоронить останки выдающегося революционера, организатора Красной Армии Льва Давидовича Троцкого..." (Цит. по КП № 31 (23864) от 03.03.07).

На первый взгляд - абсурд. Но он ведь прав, на мой взгляд.

Цитата из книги "Воспоминания" Арона Симановича (личного секретаря Г.Распутина):

“Лейба Давидович Троцкий (ранее Бронштейн) стремился к развалу величайшей в мире державы — России — по этому поводу говорил: “Мы должны превратить ее в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую Тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния".

Лев Давидович Троцкий (Бронштейн) (Лэйб Давид Троцки) - родился 26 октября 1879 г. в городе Нью-Йорке в семье еврейского банкира Давида Бронштейна и польской дворянки Марины Мнишек-Троцкой. Его отец, Давид Бронштейн был по словам его сына "неутомимым, жестоким, беспощадным к себе и к другим", трудом первоначального накопления, поднимался вверх...

...Детей, как обычно, было много. Правда, из восьми выжили четверо -- два сына и две дочери. Моложе Левы была лишь Сара, ставшая впоследствии женой Л.Б. Каменева.

В 9 лет Л. Бронштейна отдали в Нью-Йоркское кадетское училище. В 7 классе он переводится в Вашингтон, где получает военное образование. ...Еще до окончания кадетского училища он берет фамилию матери и переписывает ее и свое имя на американский манер - Лэйб Троцки...

...В 1902 году он обвенчался с Мариной Пилсудски - сестрой Ю.Пилсудского, ставшего впоследствии первым польским президентом.

В конце 1903 года капитан Лэйб Троцки направляется с американским консульством в Корею, в Чемульпо.

В Корее, ему было поручено произвести рекогносцировку русских укреплений Порт-Артура. ...Весной 1905 г. Троцки вместе с Парвусом организует поставку оружия и взрывчатки в Россию для боевых террористических групп, которые были организованы в России для скорейшего ее проигрыша в русско-японской войне...

Первая российская революция стала важным этапом в военной биографии Троцки. Из способного пехотного командира, знакомого лишь узкому кругу людей, он превратился в одного из самых известных специалистов по организации разведки и подрывной деятельности на территории враждебных САСШ государств.

...1 августа 1914 г. началась первая мировая война. ...В конце 1916 г. Троцки получает звание генерал-майора и получает под командование 23-ю пехотную дивизию армии САСШ.

Здесь и застала его весть о Февральской революции в России.

Годы второй российской революции (1917-1920) стали наиболее замечательным временем для Троцки-военного, разведчика, специалиста по тайным операциям и террору, у него проявляются навыки государственного деятеля, вождя, организатора.

...В лихорадочной спешке формировалась эскадра. Ядро ее состояло из быстроходных линкоров и линейных крейсеров. Пять линейных кораблей типа "Куин Элизабет", линейный корабли, "Роял Оук", "Ривендж", "Ройял Соверин", "Канада", "Эрин", линейные крейсера "Ринаун", "Рипалс", "Тайгер", "Лайон", легкие линейные крейсера "Глориес", "Корейджес", "Фьюриес", пять легких крейсеров типа "Каледон", двадцать эсминцев, и двенадцать тральщиков. План операции заключался в прорыве соединения в Финский залив, и высаживании десанта в Кронштадте с целью захвата кораблей Балтийского флота, и Петрограде с целью свержения Временного правительства. Ключевая роль при высадке десанта отводилась легким линейным кораблям, которые благодаря своей малой осадке могли зайти в устье Невы и высадить десант непосредственно на набережную. Поскольку все британские регулярные боеспособные части уже воевали на континенте, то по согласованию с Рудро Вильсоном - президентом САСШ было принято решение о высадке американский войсковых подразделений. В соответствии с данным решением на корабли была погружена 23-я пехотная дивизия под командованием генерал-майора Лэйба Троцки, а также 36-я пехотная дивизия под командованием генерал-майора Жозефа Лурье. Командовать эскадрой был назначен герой Ютландского сражения адмирал Битти. 7 октября 1917 года английская эскадра вместе с американским десантом на борту вышла в море.

17 октября 1917 года, когда британская эскадра начала втягиваться через протраленный фарватер в Финский залив, произошел бой между ней и германским соединением. Бой произошел на траверзе полуострова Ханко.

Германский флот потерял дредноуты "Кайзер", "Кениг", и "Кронпринц", также еще два линкора получили серьезные повреждения. Помимо них немцы потеряли три легких крейсера и восемнадцать эсминцев. Британская эскадра потеряла восемь эсминцев, получили повреждения три линкора, линейный крейсер "Тайгер", уже упомянутый "Корейджес" , два легких крейсера, и четыре эсминца.

Утром 23 октября 1917 года, британская эскадра стала втягиваться на Кронштадский рейд. В соответствии с планом легкие линейные крейсера "Корейджес", "Глориес", "Фьюриес" зашли в Неву, и встали на якорь напротив Зимнего дворца. Петроград ликовал по поводу прибытия союзников. Лично Александр Федорович Керенский вышел встречать британского адмирала. 36-я пехотная дивизия высадилась в Кронштадте для "отражения возможного десанта германского флота", а 23- я дивизия под командой Л.Троцки высадилась в Петрограде. Операция "Аврора" вступала в завершающую фазу.

В ночь с 23 на 24 октября 1917 года были арестованы и расстреляны около полутора тысяч офицеров Балтийского флота включая командующего - адмирала Непенина. Форты Кронштадта, а также корабли Балтийского флота были захвачены американским десантом. Несмотря на попытку скрыть свои вероломные действия, кто-то сумел известить главу Временного правительства А.Ф.Керенского, и он утром 24 октября срочно убыл в Псков к генералу Краснову, чтобы с помощью верных Временному правительству частей попытаться выбить американский десант из Петрограда.

Между тем события в Петрограде продолжали идти в соответствии с планом операции "Аврора". В ночь с 24 на 25 октября американскими солдатами были взяты под контроль ключевые объекты города - Почта, Телеграф, Вокзалы, захвачена Петропавловская крепость. Вечером 25 октября Временному правительству находящемуся в Зимнем дворце был предъявлен ультиматум. Одновременно были проведены переговоры с большевиками о создании коалиционного правительства.

Предложения большевиков о формировании большевистко-американского правительства были приняты. Ночью грянул холостой выстрел с "Фьюриеса" и отряды американской пехоты, ведомые большевистскими руководителями захватили Зимний дворец и объявили Временное правительство низложенным. 26 октября Троцки сделал доклад о составе правительства. Сам он стал наркомом иностранных дел...

С продолжением бурной деятельности "выдающегося революционера, организатора Красной Армии" Лейбушки можно ознакомиться location=\'http://zhurnal.lib.ru/a/afanasxew_a_w/trocky.shtml\'');" title='здесь'>здесь

 

Около 18 часов 20 минут 28 мая Жак Морнар (Ра­мон Меркадер) пришел к Троцки с исправленным текстом своей статьи, которую показывал ему за несколько дней до этого. Троцки запретил охране обыскивать приходивших знакомых. Когда Лэйба сел за письменный стол, Жак выхватил из-под плаща укороченный ледоруб и ударил хозяина дома по голове. Несмотря на глубокую рану на черепе, Троцки сумел швырнуть в нападавшего книги, чернильницы, диктофон и сам бросился на него. На крики прибежала охрана. Троцки отвезли в госпиталь, где он умер 21 августа 1940 г. в 19 часов 25 минут. Через шесть дней его кремировали. Останки захоронили в саду возле дома. В 1962 г. рядом погребли урну с прахом Натальи Стессель, скончавшейся в Париже.

Убийца Троцкого, Рамон Меркадер, отсидевший 20 лет в мексиканской тюрьме, Герой Советского Союза, живший в Чехословакии и СССР, умер на Кубе в 1973 г. и был похоронен на Кунцевском кладбище в Москве под именем Рамона Ивановича Лопеса.

Надо бы посетить могилку Героя. Помянуть добрым словом...

[Алексей Дударенко]

[Афигеть!!! Маньяк какой-то... Живу на Волге. В любой деревне на берегу это место показывают. Скока ж он баб перетопил.

[Gunescape]

Дмитрий, про красную чуму, наверное, все знают. Разговор, на мой взгляд, о несколько ином - стоит Льва перезахоронить или нет.А то, что наш рассейский народ допустил подобное.... Опять-таки, это наша история, которую не перепишешь.

[ В любой деревне на берегу это место показывают. Скока ж он баб перетопил.

Да, это у нас бывает. С дедушкой Лениным сколько людей бревно волокло? Дивизия, ёпрст Изменено 3 марта, 2007 пользователем Gunescape

[Алексей Дударенко]

А то, что наш рассейский народ допустил подобное.... Опять-таки, это наша история, которую не перепишешь.

 

О чем и спич.

А про интересы земли Расейской с иронией я говорил... Хотя опять же,как знать по кругу лиц и по времени.

[ushastik]

...В лихорадочной спешке формировалась эскадра. Ядро ее состояло из быстроходных линкоров и линейных крейсеров. Пять линейных кораблей типа "Куин Элизабет", линейный корабли, "Роял Оук", "Ривендж", "Ройял Соверин", "Канада", "Эрин", линейные крейсера "Ринаун", "Рипалс", "Тайгер", "Лайон", легкие линейные крейсера "Глориес", "Корейджес", "Фьюриес", пять легких крейсеров типа "Каледон", двадцать эсминцев, и двенадцать тральщиков. План операции заключался в прорыве соединения в Финский залив, и высаживании десанта в Кронштадте с целью захвата кораблей Балтийского флота, и Петрограде с целью свержения Временного правительства....17 октября 1917 года, когда британская эскадра начала втягиваться через протраленный фарватер в Финский залив...

Ето полнейшая туфта. Аккурат 17 октября немцы заняли Моондзундские острова. Ни о каких морских боях с англичанами источники не упоминают. Зачем союзникам свергать Временное правительство, провозгласившее "войну до победы" и передавать власть большевикам, имевшим определенные обязательства перед германским командованием?tp_militera.lib.ru/h/scheer1/index.htmlГлава XVI. Захват балтийских островов и занятие Гельсингфорса ...Утром 17 октября морские силы достигли Моонзунда; находившиеся там батареи были разрушены, а русские корабли отброшены к северу, причем русский линейный корабль «Слава» был уничтожен. Этот успех, достигнутый в тяжелых навигационных условиях в районе, густо усеянном минами, заслуживает высшей оценки. Командующий III эскадрой особенно хвалил действия соединений тральщиков, образцово работавших под сильным огнем. [440] ...17 октября IV эскадра со II разведывательной группой, II флотилией миноносцев и необходимыми соединениями тральщиков должна была направиться к северному выходу из Моонзунда. Однако погода препятствовала тралению, поэтому предпринять поход через минные поля, расположенные к N от Даго, было невозможно. После того, как с пяти кораблей одновременно сообщили, что неприятель уходит на север, можно было считать, что весь Моонзунд был очищен от неприятеля, и поход был отменен. Размеры успеха, которого можно было добиться в результате дальнейшего преследования, вовсе не соответствовали риску повреждения больших кораблей на минах. На этом операции флота были закончены. Захват островов, осуществленный в результате совместных действий крупных войсковых и морских соединений, явился примером столь же своеобразной, сколь и удачной боевой операции, исходом которой особенно гордился флот, так как ему представился случай оказать полноценную поддержку армии{135}. Факт посылки столь значительной части флота далеко на восток и его пребывания там в течение целой недели должен был со всей ясностью показать нам, намерен ли был английский флот помешать этой операции или же он воспользуется отсутствием кораблей для энергичного нападения в Северном море. В последнем случае нам пришлось бы с оставшимися в Северном море морскими силами отбивать атаку, которая могла быть предпринята англичанами с целью уничтожения опорного пункта для подводных лодок в Вильгельмсгафене или расположенных на побережье ангаров для цеппелинов. Если же английский флот попытался бы, со своей стороны, предпринять демонстрацию в Балтийском море и выделил для этого [442] крупные силы, то мы были бы поставлены перед дилеммой — либо прервать нашу операцию на востоке, либо выйти навстречу английскому флоту в западную часть Балтийского моря, но лишь со слабыми силами. Однако английский флот не выказал склонности предпринять ни ту, ни другую операцию и отвлечь нас от захвата островов.

[БЧ-1]

Ето полнейшая туфта. Аккурат 17 октября немцы заняли Моондзундские острова. Ни о каких морских боях с англичанами источники не упоминают. Зачем союзникам свергать Временное правительство, провозгласившее "войну до победы" и передавать власть большевикам, имевшим определенные обязательства перед германским командованием?

Абсолютно не вижу никаких противоречий. Тем более - эээ - туфты... А вот почему "ни о каких морских боях с англичанами источники не упоминают" большой вопрос для будущих российских политиков. Быть может для нас с Вами.

Далее.

Америка и Великобритания с некоторых пор начала сильно сомневаться в способностях России продолжать активные б/д против Германии. Причиной этому служили как вести с фронтов, так и разведданные. Для временной нейтрализации "пронемецкой" фракции партии большевиков был "внедрён" Лейба со товарищи. Именно он, пользуясь отсутствием решения ЦК по этому вопросу, 10 февраля в ранге наркома по иностранным делам отказался принять немецкий ультиматум и сделал заявление, соответствовавшее его взглядам. 18 февраля началось немецкое наступление. Дальнейшие события всем известны и, надеюсь, ни у кого не вызывают сомнений. А именно: немецкие части глубоко продвинулись на российскую территорию, оголив и ослабив при этом свой западный фронт. Лейба, исполняя указания "центра", согласился с программой мира на любых условиях Ульянова-Ленина и мирное соглашение было подписано в Бресте..

В 1918 году под Амьеном началось наступление войск Антанты. Германии потребовались на Западном фронте свежие дивизии. Но их не было, так как они занимались мародерством на территории России. Решение об их переброске на Западный фронт было принято увы слишком поздно. Фронт рухнул, и Германии пришлось капитулировать.

 

Войны выигрываются на штабных картах и в шифровальных комнатах развед. служб...

[ushastik]

Кстати, весь текст про Троцкого из журнала "самиздат" - чистейшей воды стёб. tp_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[БЧ-1]

Смешно. А чтобы и Вы, уважаемый "ushastik", разделили мои чувства от прочтения материала со ссылки предложу Вам обратить внимание на маленькую неприметную надпись внизу справа в каждом разделе ...педии. Да-да, именно "править". Вы тоже, таким несложным образом, имеете возможность написать СВОЮ историю...На истину в последней инстанции не претендую. Предлагаю лишь думать головой и анализировать факты. Где их получать и добывать - воля каждого.

[ushastik]

Про убийство Троцкого и многое другое из первых рук читайте в чумовой книге Павла Судоплатоваtp_lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt

[Ziba]

Википедия - вообще, весьма странный проект, то есть он интересен, безусловно, но...Беглое изучение правил размещения и правки статей, а также FAQ, не прояснило мне один вопрос: кто отслеживает достоверность контента? Возможно, я не вник должным образом? Мне казалось, что ответ должен лежать, буквально "на поверхности". Но что-то не увидел. Может кто-нибудь более осведомлен?Вообще, статья про Троцкого(который, как я всегда думал родился под Херсоном) похожа на...Вы смотрели "Два Капитана II" ? Это такой большой стёб с Гребенщиковым и Курехиным в главных ролях... Очень смешно!

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Ziba

[Gunescape]

Вот почему я до сих пор с большим сомнением отношсь к цитированию документов, опубликованных инете. Переставил кто-то запятую или пару слов добавил: вот и совсем другое понимание получается. Уж лучше взять в руки книжку и почитать. Правда, по нынейшней жизни это довольно накладно.

[Ziba]

Эхе-хе, не накладен только Инет, и то... Да и книжки-то разными людьми пишутся...Короче, все смешалось в доме Волконских...Кони, люди...

[Алексей Дударенко]

Поэтому за цитаты и ссылки спасибо, конечно. Вопрос другой был. Нужно ли раскапывать могилы выдающихся соотечественников и везти их останки в Россию? Если да, то по каким критериям определять степень их ценности для нашей истории?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[БЧ-1]

Это троцкий "выдающийся соотечественник"?!!Пользуясь терминологией "Ziba" - это есть как минимум "стёб"...Сегодня МихАлков носится с мощами людей, которых нынче именуют великими и выдающимися. Ранее они были изменниками и предателями Родины. Помрёт МихАлков - что станет с могилами перевезённых им останков?! Не закатают ли их в асфальт новейшие любители "стёба"?! Не отвлекает ли вся эта возня, прости Господи, от куда более насущных россиийских проблем?!Моё, субъективное разумеется, мнение - патриоты и настоящие ценители Родины умирают/погибают на своей земле!!!! Деникин, Краснов и прочие выдающиеся - без "стёба" - полководцы должны, просто обязаны были остаться в России! Либо в качестве победителя, либо в качестве побеждённого...Но не мне их судить. В лихолетье гражданской я был далеко в будущем. Уж не знаю к счастью ли или наоборот..."Мир праху твоему"(с) Оставьте могилы в покое, господа!

[Gunescape]

Если есть желание родственников, то почему бы и нет? Никакой проблемы тут не вижу. А если исторические личности (не буду говорить выдающиеся, дабы не накликать его плохого на свою голову), волею судеб оказались за бугром, то это вовсе не умоляет их прав оказаться на Родине.Другое дело - делать из перезахоронений некий фетиш, чем тот же Михалков отличается. Не всё так славно и сладко было в прошлом, чтобы говорить - сейчас говно, а вот при царееее!!!Но, повторяюсь. историю не перепишешь. Она такая, какая случилась. Почему те же итальянцы сохранили памятник извергу Муссолини, а мы всё порушили?

[Алексей Дударенко]

Это троцкий "выдающийся соотечественник"?!!

 

Вопрос я поднял в связи с перезахоронением как раз генерала Каппеля, а касательно Троцкого привел цитату оппонента, мнение котрого имеет право на существование. У нас опять перегибы, если была гражданская война, то не может быть одного мнения на счет того, кто был прав - кто виноват. Не смогли миром решить, по разные стороны сражались не по два-три человека. Следовательно, проблема была не так проста, чтоб нам им ярлыки развешивать, делить на "плохих" и "хороших". Все было сложнее, глубже, многоцветнее, динамичнее.

В любом случае "выдающийся" может быть и со знаком "плюс", и со знаком "минус". Что касается "соотечественника" - вопрос спорный.

Тем не менее, прах тревожить, по-моему, не следует.

Помимо военноначальников есть множество деятелей науки, культуры и т. д. Так мы и Нестора Махно доберемся. А это, в реалиях сегодняшнего дня, больше вопрос Украины, чем России. Но это - так, к слову.

Короче, я - пас. Че-то не туда лезу. Хватит "с костями воевать".

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[БЧ-1]

Правильно, Алексей. В этом вопросе наши мнения совпадают. Гробокопание - не наш метод.Что касается Ваших слов: "...Все было сложнее, глубже, многоцветнее, динамичнее" соглашусь с одной оговоркой. Лично для себя я давно и, надеюсь, навсегда определился со знаками "-" и "+" в отношении исторических личностей.

[Алексей Дударенко]

Правильно, Алексей. В этом вопросе наши мнения совпадают. Гробокопание - не наш метод.

 

По рукам. Приятно пообщаться.

 

P.S. Не только не метод, но и не способ.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Алексей Дударенко

[БЧ-1]

Благодарю. Взаимно!Что касательно могилок. Каждый раз, бывая в Париже, стараюсь посетить русское кладбище в местечке Сен-Женевьев де Буа. Рекомендую. Настоятельно! И я не уверен, что МихАлков сможет (захочет ли?!) обеспечить ТАКОЙ уход за останками известных и неизвестных русских людей!!!Присоединяю кое-что из личной коллекции. Для иллюстрации собственного мнения.