Разговоры об Истории

[Сергей Грошев]

Гробокопание - не наш метод.Что касается Ваших слов: "...Все было сложнее, глубже, многоцветнее, динамичнее" соглашусь с одной оговоркой. Лично для себя я давно и, надеюсь, навсегда определился со знаками "-" и "+" в отношении исторических личностей.

Эх Дим ты все правильно говоришь! Но как определиться не с историческими личностями а с родственниками...если один прадед сначала социалистическое восстание в Тавризе в 1905 году подавлял, а потом за красных воевал. А другой в гражданскую уходил за Дон за что награжден был Казачьим правительством. Вот так ! Хорошо что в этой теме нет правила "Кто старое помянет, тому глаз вон!" , сообща мы разберемся в истории и в своем к ней отношении.

[Ziba]

Это троцкий "выдающийся соотечественник"?!!Пользуясь терминологией "Ziba" - это есть как минимум "стёб"...

Спасибо, конечно, но это не моя терминология(см. выше), дорогой тезка! А кавычки видимо предназначались не моему нику, а слову терминология. Ник все же, в некотором роде, имя. Скажем так сценический псевдоним, поэтому, если вы не против, кавычки опустим.Ладно, я не об этом, а вот о чём:

Лично для себя я давно и, надеюсь, навсегда определился со знаками "-" и "+" в отношении исторических личностей.

Завидую! По хорошему завидую. Мне вот никак не удается так четко разложить по полкам положительность/отрицательность исторических личностей! И, раз уж, представился такой уникальный случай, позволь задать вопрос: Кто из исторических личностей лежит у тебя на "положительной" полке. Вопрос не праздный. Вопрос, возможно, предваряющий долгий и интересный диалог о герояхи злодеях в планетарном масштабе!ЗЫ. Если найдешь хороший синоним слову СТЁБ - черкани. Изменено 4 марта, 2007 пользователем Ziba

[Gunescape]

Лично для себя я давно и, надеюсь, навсегда определился со знаками "-" и "+" в отношении исторических личностей.

К сожалению, о себе такого сказать не могу. Тут и переплетение судеб родни, которая в ту же гражданскую была и по ту и по другую стороны. Тут и некоторый цинизм по отношению к новым пересмотрам истории. К примеру, являясь православным, никак не воспринимаю признание Николая II святым. Пусть члены его признаны святыми - с этим ещё можно согласиться. Но личность, будучи слабой способствовавшая развалу великой страны (не меньше тех же социалистов), признается святой - ну не пойму, хоть убейте. И Михалков со соими "лубочными" картинами не поможет...

[ushastik]

Деникин, Краснов и прочие выдающиеся - без "стёба" - полководцы

location=\'http://www.hrono.ru/biograf/krasnov.html\'script>');" title='http://www.hrono.ru/biograf/krasnov.html'>http://www.hrono.ru/biograf/krasnov.html...Убежденный противник Сов. власти, во время Великой Отечественной войны Краснов сотрудничал с фашистами, возглавив Главное казачье управление, занимавшееся формированием казачьих частей для борьбы с СССР...

[Gunescape]

Считать Петра Краснова великим полководцем я бы не стал. А во время его службы фашизму не так уж много казаков пошло за ним, хотя Гитлеру он вдувал в уши, что за ним стоит весь Дон.Судить ли его нам, тем кто не терял всё и не желал приобрести большее? Не знаю. Но казаки, которые били фрицев (а среди таких казаков были и те, кто в гражданку сражался на стороне белых), его бы наверняка шлёпнули без размышлений.

[ushastik]

Его, кстати, вздёрнули в 47-м. Так что возвращать останки ниоткуда не надо - они где-то рядом.

[ushastik]

Читайте (кому не лень) фундаментальный труд второго выдающегося без стёба полководца.

 

location=\'http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html\'script>');" title='http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html'>http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html

 

Лично я пришел к таким выводам:

 

http://forum.pogranichnik.ru/index.php?sho...96entry112296

[Gunescape]

Ushastik, я не поленился и прочитал твои выводы по поводу "фундаментального труда". Как легко мы разбрасываемся словами: тот бездарь, этот предатель, тот плохой, а сей великий...Каждый мнит себя генералом. Ещё одна особенность наша. Хорошая или плохая - фиг знает. Но говорить об останках в таком тоне, я считаю, не приемлимым. И надо ещё подумать хорошенько за чьи деньги делалась русская революция.И ещё: Деникин категорически отказался сотрудничать с нацами и выступал за поддержку Красной Армии.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Gunescape

[БЧ-1]

...Завидую! По хорошему завидую. Мне вот никак не удается так четко разложить по полкам положительность/отрицательность исторических личностей! И, раз уж, представился такой уникальный случай, позволь задать вопрос: Кто из исторических личностей лежит у тебя на "положительной" полке. Вопрос не праздный. Вопрос, возможно, предваряющий долгий и интересный диалог о герояхи злодеях в планетарном масштабе!ЗЫ. Если найдешь хороший синоним слову СТЁБ - черкани.

Я и значения слова "стёб" не ведаю. Посему и кавычу. Разумею так, что сие есть лукавство некое. А вообще не переношу площадных словечек, о чём и сообщил ("запостил", прости Господи!) в соответствующей теме на данном форуме.С полочками действительно есть множество затруднений. Теория моих рассуждений сотстоит в том, что, получив максимально возможное количество информации из различных, зачастую прямо противоположных, источников, научиться сопоставлять факты с точки зрения элементарной логики и банальной эрудиции. Данный метод не без погрешностей, разумеется. Но меня он устраивает. А ежели ещё иметь минимальный допуск к архивам, документам ДСП и совсек, то можно и с разумом распрощаться. Ибо как сказал Наполеон Буонопарт: "История - это те события, с которыми мы согласились". Как-то так... Ответствую Вам, Ziba, си речь Дмитрий. В планетарном масштабе жонглировать личностями не готов. В рамках отдельно взятой части суши извольте. Мне всегда импонировал русский, россейский если угодно, народ. Звучит банально и не без пафоса, но так есть. Однозначное положительное мнение имею о патриархах нации: Суворове, Ушакове, Нахимове, Кутузове и множестве иных - известных и совсем неизвестных - их соратниках. По понятным причинам не имею возможности поименовать всех без исключения.Неоднозначно отношусь к: Ивану т.н. Грозному, Петру 1-му, почти всем царям российской империи.Однозначно отрицательное мнение сложилось практически обо всех политиках нашей истории. Образец - Горбачёв!!!Вопросы родственных связей зело сложны и многогранны! Здесь неприменимы штампы, нормы и правовые аспекты. На данной стязе правит бал мадам ИДЕОЛОГИЯ! Дамочка строптивая и весьма серьёзная. Многие хорошие люди слепли от блеска её многочисленных нарядов и манящих форм. Многим это ещё предстоит вкусить... Изменено 4 марта, 2007 пользователем БЧ-1

[Gunescape]

Однозначно отрицательное мнение сложилось практически обо всех политиках нашей истории. Образец - Горбачёв!!!

А Нобелевскую премию мира получил , развалив великую Державу. Теперь пожинаем...

[Ziba]

Я и значения слова "стёб" не ведаю. Посему и кавычу. Разумею так, что сие есть лукавство некое. А вообще не переношу площадных словечек, о чём и сообщил ("запостил", прости Господи!) в соответствующей теме на данном форуме.

Ну, да. Лукавство, обман, введение в заблуждение, попытка поставить в неловкое положение, путем сообщения заведомо неверных сведений. А еще кража, скрытное присвоение чужого. А по Далю, (вы будете смеяться, но в русском языке есть такое слово как стебать, которое, в нашем случае, используется с тем же значением, что и стёб) - шить, хлестать, говорить скороговоркой и т. п....

Но мы отвлеклись от темы, в даном случае все это относится к вашему(раз уж мы на ВЫ) сообщению про Краснова. И как бы Вы не любили площадных словечек - это самое замечательное определение той писанины от личного секретаря Г. Распутина. И, если уж претендовать на достоверность, то не с использованием таких источников. Как бы не прекрасна была идея собрать и прочесть все, а уж потом проанализировать.

И, я не спроста "прицепился", а лишь из-за того, что

Лично для себя я давно и, надеюсь, навсегда определился со знаками "-" и "+" в отношении исторических личностей.

Вы же противоречите себе.

Про Вашего секретаря...

Цитата: В деле о наружном наблюдении за Распутиным имеется ряд справок на некоторых членов группы, которые интересно привести:

Вот что говорится о Симановиче:

“Симанович Арон Симонович, 43 лет, еврей, петроградский 1-й гильдии купец... при нём проживают его жена Теофилия, 39 лет, и дети: Семён, 18 лет, студент, Соломон, 14 лет, Мария, 15 лет и Клара, 13 лет.

В той же квартире проживает брат Симановича — мещанин местечка Калинковичи Речицкого уезда Минской губернии, беженец, Хаим — Нессель Симонов Симонович, 47 лет.

Симанович занимает квартиру в б комнат с платою 215 рублей в месяц.

Симанович Арон, хотя и платит купеческие налоги, но, по-видимому, торговлей не занимается, а целью его числиться в купеческом звании является право жительства в столице. По собранным негласным путём сведениям, Симанович — человек со средствами, играет в разных клубах, и его посещают очень много лиц, преимущественно евреи; немало кое-кому он и помогает материально.

Симанович очень близко знаком с Г. Распутиным, у которого почти ежедневно бывает, приводит с собою к последнему очень много лиц, большею частью из евреев, коих, по-видимому, и знакомит с Распутиным, а также были случаи привода к нему же v лиц женского пола на вид (хорошая характеристика. — О.П.) лёгкого поведения. Симанович часто доставлял на квартиру Распутина и вино.

Симанович — человек весьма вредный, большой проныра, обладающий вкрадчивыми манерами, способный пойти на любую аферу и спекуляцию” [ 122 ].

"Секретарство" этого человека под очччень большим вопросом, а его склонность к аферизму очевидна. Это в разных источниках. В абсолютно разных!

И еще: хватит "играть" с моими именами. Какое-то уничижительное отношение... Я уже намекнул один раз, вроде... К тому же, сиречь пишется слитно, стезя через Е, а Наполеон... Ладно, забудем.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Ziba

[Алексей Дударенко]

Господа-товарищи! Во-первых, не надо "будить ортодоксов". Во-вторых, только в советский период была такая квалификация уголовного деяния, как "измена Родине". Родине изменить невозможно. Возможна измена правительству, государю-императору, политическому режиму и т.д. и т.п. Но как изменить Родине-Отчизне? Весь патриотизм от квасного до коммунистического имеет определенную идеологическую подоплеку, усиленную пропагандой (не имею в виду случай со внешней опасностью, хотя и здесь идеология сыграла трагическую шутку). Но это, по крайней мере, сугубо мое мнение.

[БЧ-1]

С Вашими именами Вы играть стали сами. Я на авторство не претендую. За ошибку приношу свои извинения. Не доглядел.И в чём Вы усмотрели противоречие между информацией о "моём" секретаре и цитатой, приведённой мной выше. Судя по приведённой Вами выдержке, люди, подобные Симановичу, очень хорошо знают тематику "закулисья". А имея близкие сношения с Распутиным, могу предположить, что Симонович лишь подытожил, зафиксировал мнение определённых слоёв общества того времени.Возможно, что Вами действительно непереносима сия "писанина". Вполне нормальное явление. Многие до сих пор считают Троцкого уроженцем Херсона, великим революционером. Ведь я указал, что на первородность истины не претендую. Я изложил собственное мнение. Соглашаться, принимать или отторгать - право Ваше... И давайте, уважаемый коллега, перестанем уже шить, хлестать, говорить скороговоркой и т. п. Давайте прекратим "стебать" и продолжим или закончим, если угодно, подобный диалог.

[Алексей Дударенко]

А почему "положительными патриархами нации" являются исключительно военачальники, причем успешные и практически друг другу современники?

[Алексей Дударенко]

Какая в конце концов разница в том, кто Троцкий по национальности и где он родился? Нельзя отрицать его заслуг в создании регулярной Красной армии, в которой с определенными условностями, грубо говоря, между прочим, мы с вами служили. Этим, в частности, он и оставил след в нашей истории. И этому нужно отдать должное. Если следовать такой логике, то если бы мы, не дай бог, жили в Золотой Орде (ее правопреемнице), то Дмитрий Донской считался бы полевым командиром (по сегодняшней терминологии). N.B. "Кто не сомневается - тот ставит границы своему разуму" - К. Гельвеций.

[Gunescape]

Какая в конце концов разница в том, кто Троцкий по национальности и где он родился?

Вот в этом согласен полностью. Мне, например, безразлично, где он родился. Как для простого гражданина мне надо его ненавидеть за слова по отношению к моим предкам, когда он предлагал (и, хотя частично, делал) уничтожить казачество.Роль его в создании Красной Армии спорна: в гражданской войне люди объединяются по позывам своей души, а некоторые становятся их начальниками.Но коль человек умер, то придерживаюсь - ойой как не всегда - о мертвых не надо говорить плохо. Лучше подумать Но, с другой стороны, я так понимаю - что обсуждать роль личностей в истории всё же стоит - они сами выбрали себе путь, став общественными (общедоступными) для обсуждения.Согласен, что можно запутаться в этих дебрях моих слов - но продолжаю считать, что наши исторические личности, пусть и садисты, чумовые, зараженные и франкейштейны - могут быть погребены на той земле, которую они, как тот же Троцкий, ненавидели. Про пух сейчас не скажу - заслужили - пусть будет наждачкой.Если не прав - то извиняйте...

[Ziba]

2 БЧ-1

Мысль была простая - с осторожностью относиться к источникам вытащенным на свет божий на спекулятивной волне сенсационости, разоблачений и сдергивания покровов со "страшных тайн веков".

Только и всего.

Про стёб было написано лишь в познавательном смысле. Вам же, для информации. Что плохого? Да, неологизмы становятся частями официальной речи быстрее и чаще, чем нам хочется, но это неизбежно! И ни один язык в мире от этого не застрахован. Другое дело когда один собеседник тычет этим другому со слегка раздраженной интонацией, при этом не являя собой пример святости. Я объяснил суть моего недовольства?

Закроем эту тему. И вернемся к истории. За ссылку на Арона и его историю, таки спасибо!

[Gunescape]

Мне кажется, что забалтывается тема...

[Ziba]

Мне кажется, что забалтывается тема...

Все, я больше не буду! Каюсь.

[Алексей Дударенко]

Вот и здорово!

[Gunescape]

Чуть не в тему если, то простите, братцы. Накатило.Вот мы ищем источники, читаем книжки, цитируем кого-то. А может быть начнем рассказывать о впечатления родственников, увы, в большинстве своём, уже ушедших? Как они, вернее Они, относились к стране, к своему бытию? Ведб они нам об этом говорили!Или тему отдельную создать?Просто мудрённость, честно говоря, задолбала.Я, например, могу сказать о впечатлениях (об истории) своих дедов. И вы - тоже! И мы сами можем - МОЖЕМ, хотя бы с начала прошлого столетия что-то воспроизвести.Я не прав? Извините.

[Алексей Дударенко]

Думаю, для этого специальная тема лучше подошла бы.

[Gunescape]

Согласен!Алексей, ты постарше меня на форуме - создавай!Ребята, не против?

[БЧ-1]

location=\'http://www.hrono.ru/biograf/krasnov.html\'');" title='http://www.hrono.ru/biograf/krasnov.html'>http://www.hrono.ru/biograf/krasnov.html...Убежденный противник Сов. власти, во время Великой Отечественной войны Краснов сотрудничал с фашистами, возглавив Главное казачье управление, занимавшееся формированием казачьих частей для борьбы с СССР...

Мне нравится с Вами беседовать. Вы всегда помогаете мне развить собственную мысль. Причём делаете это коротко и ясно. Я благодарен Вам за это, уважаемый "ushastik".Ну а как ещё должен вести себя "убежденный противник Сов. власти"? Именно так, я полагаю. Огнём и мечом бороться с ненавистным режимом. Что он, собственно, и делал. Для него СССР, большевики-коммунисты - поработители, захватчики его Родины. Революция - кровавый и жестокий переворот. Офицеры, вступившие в Красную Армию - враги и предатели. Резюме: Краснов предельно ясно и чётко позиционировал себя во времени и в обществе.

А почему "положительными патриархами нации" являются исключительно военачальники, причем успешные и практически друг другу современники?

Смею предположить, что та пора явилась расцветом Российской империи.

...А может быть начнем рассказывать о впечатления родственников, увы, в большинстве своём, уже ушедших?...

"Иных уж нет. А те далече..."(с) Мои деды были солдатами своей страны. По линии матери все полегли. Отец отца был военным железнодорожником. Пока он был жив, я был мал. По тем крупицам воспоминаний мне трудно составить какую-либо стройную картину.Почему-то запал в память один коротенький экскурс. ...Дело было осенью 42-го. Несколько суток подряд шли эшелоны на фронт. Везли свежие "сибирские" дивизии. Крепкие, здоровые мужики и ребята, одетые с иголочки в новое обмундирование и светлые солдатские полушубки. Весёлые, разудалые. Пели песни под гармонь, шутили, плясали...Как водится, рано утром на западном направлении земля смешалась с небом. После обеда поступил приказ продвинуться на несколько км западнее. Осеннее - мрачное и грязное ещё вчера - поле белело до самого горизонта. Белело от светлых полушубков... Изменено 6 марта, 2007 пользователем БЧ-1

[Gunescape]

Осеннее - мрачное и грязное ещё вчера - поле белело до самого горизонта. Белело от светлых полушубков...

Дмитрий, давай создадим отдельную тему - и те полушубки, окрасившие поле - будут рады, что про них вспомнили!!!И именно в этом - наша ИСТОРИЯ - ... вот(