Жуков

[dik06]

Свои времена, свои герои!

С точки зрения стратегических целей - задача, поставленная перед Жуковым была выполнена.

Именно так. Задача выполнена, победу праздновали в Берлине советские войска, а не в Москве фашисты. И сейчас Вы подумайте, что бы сделали для освобождения страны. Не то же ли самое, если это было необходимо?

А для деда моего - кадрового солдата 41-го года - Жуков - мясник!

А для моего деда он ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ!!!! И он это может подтвердить по сей день!!!!

[serkom]

Полководец. И не стоит ставить в один ряд с ним Сталина и Берию, они были руководители государства, или скорее "царьками". Как уже мужики говорили, война без трупов не бывает. Интересно, что бы сейчас говорили, если бы Гитлер войну выиграл? И говорили бы вообще.

[KPE4ET]

Приводить можно разные источники, авторы тоже люди и не могут быть беспристрасными тем более к теме о которой они пишут. В последнее время полемики не получается вовсе или черное или белое только вот еще других цветов в мире полно. Для меня Жуков личность оставившее свой след в истории какой это другой вопрос. Только вот надо научится ценить не только победы но и поражения, а у нас так неумеют. Да и кстати а союзники то все же внесли вклад в общую победу и хотя бы из-за уважения к павшим надо это признать, а что было решающим этого нам не узнать никогда. ЗЫ а по поводу сылок без авторской подписи это все же интернет и не везде есть подписи, а удаляя такую сылку причем опонента который не согласен с вашим мнением зарождается нехороший прецендент(ИМХО).

Полководец. И не стоит ставить в один ряд с ним Сталина и Берию, они были руководители государства, или скорее "царьками".

Только эти "царьки" тоже были полководцами и их заслуга в победе в ВОВ тоже есть причем немалая.

[Димася]

heresВот так в твоей статейке:А вот так в «Воспоминаниях и размышлениях»:Разница есть?Цитата – второе и последнее упоминание религии в книге. Зато такого рода цитаты – на каждой странице:Да иначе и быть не могло! Большевиком был Жуков, большевиком! И ценил его Сталин в первую очередь за готовность любой ценой, до последнего солдата выполнять поставленную задачу.А вот и прямое оскорбление участников войны:Милостью божьей – в 1 Мировую воевали. Жукову обязаны «спасением», а Шапошников, Василевский, Говоров и многие другие - погулять вышли? Жуков ни к Сталинграду, ни к Курску отношения не имел. А те миллионы, что костьми легли – никак на «спасение» не повлияли?

Димыч, я тебя УВАЖАЮ!!!

[ushastik]

Я тебя тоже!

[Чилим]

Тогда давайте оставим в покое и Главнокомандующего Генералиссимуса Советского Союза товарища Сталина. И Не смейте ничего плохого говорить о создателе ракетно-ядерного щита Родины товарище Берия.

А я бы таки и оставил по одному простому принципу - о мертвых либо хорошо, либо ничего. Это наша история, и кроме негатива , например, о "товарище Берия" действительно можно упомянуть, как о "создателе ракетно-ядерного щита", ну и так далее. вообще, в последние 10-15 лет у нас Гитлера так не смешивают с грязью, как Ленина и Сталина. Хорошо, хоть, в последнее время перестал слышать о решающем вкладе США в победу во второй мировой...Америка, кстати, гордится ВСЕМИ своими президентами, хотя и у них, думаю, без негатива не обходилось (здесь ИМХО, если что пограничники-американцы, поправьте)...

[stasmrm]

А поговорка солдат "где Жуков там наступление" характеризует о многом.

Прошу прощения, уважаемый. но где это вы такую поговорку слышали? От какого солдата? Фамилию мне назовите и адрес, а не книгу кого-нибудь лизоблюда!!!!Мой дед (царствие ему небесное) дважды за время войны участвовал в сражениях под руководством Жукова-Сталинградская битва и Взятие Берлина, и он мне ещё в советские времена говорил о другой поговорке солдат-приехал Жуков-одевай чистое бельё!!! Надеюсь не надо объяснять для чего?

[Лесник]

Лесник, это или Резун, или пересказ его опуса "тень победы". Я все сказки Резуна прочел и некоторые (откровенно художественные) люблю, но именно как сказки.

А уж как я его люблю. Прям кипятком на его шедевры писаю.

Подход его основан на ошибочном тезисе, что любая кухарка может командовать фронтом, или, во всяком случае, критиковать командующего за допущенные ошибки. Мне кажется, что толково судить о стратегических операциях может выпускник академии Генштаба.

Я бы столь категоричен не был. Он ведь всё же и суворовское закончил и военное. И по одной из профессий разведчик, как раз, кстати, ГРУ Генерального штаба. Не будем здесь углубляться насколько успешный, но мало-мальски анализировать наверное научили. Так что от "кухарки" всё же ушёл.

Например, про Ленинград вроде бы звучит убедительно, но читая мемуары Манштейна, я наткнулся на факт, что после блокирования города началась передислокация к нему немецкой артиллерии особой мощности, т.е. именно к штурму готовились, несмотря на убедительные заверения Резуна, что этого не могло быть.

Если ты читал мемуары Манштейна, то наверняка обратил внимание на то, в каком году он под Ленинград прибыл, и сколько времени там пробыл. А вообще я на мемуары, как на источник не слишком полагаюсь. Очень субъективны и всегда отвечают требованиям "текущего момента" Что у битых гитлеровских вояк, которые в них исполняют впелне лебединые арии вроде "Гитлеркапут" и объясняют, какие они все ангелы. А все паскудства - это от лукавого с чаплинскими усиками и косой чёлкой поперёк лба. Что у наших, которые никогда не забывали перед партбоссами прогнуться. Вспомни, например, сколько раз тот же Жуков ездил советоваться на Малую землю к одному подполковнику - начальнику политотдела 18--й армии.А то, что дальнобойные орудия к Ленинграду свозили - это факт бесспорный. И по улицам в шахматном порядке крупнокалиберными садили. Вон в Питере до сих пор доски мемориальные: "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле" Вот только "подготовкой к штурму" я бы это не назвал. При подготовке к штурму крупнокалиберная артиллерия работает по укреплённым точкам, узлам обороны, стратегическим объектам, артиллерию противника давит. А не по улицам с мирным населением вслепую лупит. Но это только мой дилетантский "кухаркин" взгляд

И не стоит ставить в один ряд с ним Сталина и Берию, они были руководители государства, или скорее "царьками".

Вот только "царёк" Иосиф Виссарионович Сталин был Верховным Главнокомандующим и Председателем Государственного Комитета Обороны. т.е. объединял высшие военную и государственную должности (а иначе просто и нельзя было) А "царёк" Лаврентий Павлович Берия отвечал за государственную безопасность страны. Но если по твоему НКВД только в подвалах генералам Павловым и т.п. почки отбивало, да солдат в затылок перед строем расстреливало, тогда это для тебя не аргумент. Только кто же шпионов-диверсантов, что к нам всякие Канарисы с Шелленбергами засылали, тогда ловил? И ещё, то что горные стрелки из корпуса Рудольфа Конрада, все эти "Эдельвейсы" и "Кленовые листы" в Закавказье не прорвались, немалая заслуга как раз Лаврентия Павловича. И именно как полководца.Кстати, Димыч и Ushastik, раз вы друг-друга уважаете, то вы уважаемые люди. Изменено 7 декабря, 2006 пользователем ПСБ

[sergant]

Мой дед (царствие ему небесное) дважды за время войны участвовал в сражениях под руководством Жукова-Сталинградская битва и Взятие Берлина, и он мне ещё в советские времена говорил о другой поговорке солдат-приехал Жуков-одевай чистое бельё!!!

 

Ну да, в общем, ты , Стас, прав по-своему... Ясное дело, что Жуков для простого солдата и среднего ком.состава был больше "мясником", что-ли. Он отдавал приказы и выполняя их, гибли сотни тысяч... Под одним Берлином 330 000 человек "положили". Но мы забываем о том, что та война была на тотальное уничтожение наших с вами родных. Нельзя сейчас об этом рассуждать с позиций нашего (относительно сытого и мирного) времени. И если в мемуарах гитлеровских генералов (переведенных с английского) "союзники" показаны благородными и великодушными, то про Красную Аримию что только не сказано... Мы сейчас пожинаем плоды проигранной нами "холодной войны"!

 

Ну и пару слов про моё отношение к Жукову. Сложное оно, неоднозначное... Но для меня понятие " настоящего офицера" ассоциируется с человеком, умеющим принимать самостоятельные решения в сложной обстановке, отстаивать свою точку зрения, ни смотря ни на что и отвечать за свои приказы! Видимо, Жуков был таким человеком!

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем Сержант Жека

[Лесник]

Мой дед (царствие ему небесное) дважды за время войны участвовал в сражениях под руководством Жукова-Сталинградская битва и Взятие Берлина, и он мне ещё в советские времена говорил о другой поговорке солдат-приехал Жуков-одевай чистое бельё!!!

 

Ну да, в общем, ты , Стас, прав по-своему... Ясное дело, что Жуков для простого солдата и среднего ком.состава был больше "мясником", что-ли. Он отдавал приказы и выполняя их, гибли сотни тысяч... Под одним Берлином 330 000 человек "положили". Но мы забываем о том, что та война была на тотальное уничтожение наших с вами родных. Нельзя сейчас об этом рассуждать с позиций нашего (относительно сытого и мирного) времени. И если в мемуарах гитлеровских генералов (переведенных с английского) "союзники" показаны благородными и великодушными, то про Красную Аримию что только не сказано... Мы сейчас пожинаем плоды проигранной нами "холодной войны"!

Поностью согласен, впрочем, про отношение к мемуарам гитлеровцев я написал.

 

Ну и пару слов про моё отношение к Жукову. Сложное оно, неоднозначное... Но для меня понятие " настоящего офицера" ассоциируется с человеком, умеющим принимать самостоятельные решения в сложной обстановке, отстаивать свою точку зрения, ни смотря ни на что и отвечать за свои приказы! Видимо, Жуков был таким человеком!

Особенно "самостоятельное решение" он принял на Тоцком полигоне. И как же он "ответил" за СВОЙ приказ испытать воздействие атомного оружия на СВОИХ солдатах?

[sergant]

И как же он "ответил" за СВОЙ приказ испытать воздействие атомного оружия на СВОИХ солдатах?

 

Вообще-то я имел ввиду действия Жукова во время ВОВ. Но, думаю, он ответил своей судьбой, когда его, не старого ещё человека и опытного, популярного военачальника пнём под сраку отправили на пенсию при Хруще. Это при том, что его менее талантливые и успешные сослуживцы до смерти ходили в погонах и на своих должностях...

[Клиент 845]

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"!!!! Может хватит ...(как говорил В.В.Маяковский).."ковыряться в окаменевшем дерьме"?.. сегодня что ли нет проблем!!!?

[ushastik]

Лесник: Если ты читал мемуары Манштейна, то наверняка обратил внимание...

Манштейн: "... замысел штаба армии заключался в том, чтобы, используя вначале сильнейшее артиллерийское и авиационное воздействие на противника, прорвать силами трех корпусов его фронт южнее Ленинграда, продвинувшись при этом только до южной окраины самого города. После этого два корпуса должны были повернуть на восток, чтобы с хода внезапно форсировать Неву юго-восточнее города, уничтожить противника, находившегося между рекой и Ладожским озером, перерезать путь подвоза через Ладожское озеро и вплотную охватить город кольцом также и с востока. В таком случае захвата города можно было бы добиться быстро и без тяжелых уличных боев, подобно тому, как это случилось в свое время с Варшавой".Время - август 1941. Кольцо вокруг Ленинграда замкнуто. Далее - 8 сентября немцы выходят к Ладожскому озеру, захватывают Шлиссельбург. 11 - 25 сентября - прямой и безрезультатный штурм Пулковских высот. 25 сентября - доклад Лееба ОКХ, что наступление не может быть продолжено. Мое мнение - Резун и за ним Бешанов передергивают (могу ошибаться - академий не кончал)

Димыч и Ushastik, раз вы друг-друга уважаете, то вы уважаемые люди.

С Димасей мы месяц в 87 году вместе служили, недавно через форум списались и, можно сказать, познакомились заново

[Кальтер]

По поводу Георгия Жукова, так для меня он Великий Полководец! То, что не жалел людей в боях - это ДА и это ФАКТ! Но его всегда кидали туда, где необходимо было организовать прорыв. Стало быть, для прорыва не считались с силами и средствами!

По поводу Резуна, так ЗДЕСЬ уже обсуждались...

 

 

...прошу модеров не шибко рассусоливать вопросы администрирования портала. Есть правила пункт 20!

[ПСБ]

Согласно пункту №6 "Правил", все посты не касающиеся обсуждаемой темы удаляются!

[Albert]

Вот это правильно и есть ссылка на "законодательство"! Одобряю, хотя свои предыдущие слова обратно не беру. Есть у нас "Жалоба", а для отдушины "Слава КПСС".А правда, что прелагается канонизировать Г.К. Жукова? Как вы к этому относитесь?

[Эсаул]

Такое было время!

А кому было тогда легко командовать?

Потери были при любых воинах и отечественных и локальных.

А Жуков - герой, но не знаю почему, но мне более импонирует Рокосовский.

Вчера смотрели с отцом эпизод, как Жуков спас Конева от трибунала и отец сказал, что Конев так и не простил Жукова до самой смерти и всячески старался после войны ему нагадить. Хотя тот его от расстрела спас.

А сегодня нашёл хороший сайтик с военной литературой.

location=\'http://militera.lib.ru/\'');" title='http://militera.lib.ru/'>http://militera.lib.ru/

[Клиент 845]

А правда, что прелагается канонизировать Г.К. Жукова? Как вы к этому относитесь?

Бред!((((

[Краснов]

Жуков действительно был самым "кровавым" полководцем. И причина тому - самые сложные участки фронта всегда доставались ему, как самому лучшему сталинскому полководцу. Если для кого-то лучше было бы, если б В той войне победила Германия, то пожалуйста. Называйте Жукова мясником, а Сталина кровавым тираном.

[ALEX 01]

ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ! Да, крови пролили много, но немцы пролили бы еще больше...Время было такое и отношение к жизни людей другое. "Смерть одного человека -трагедия, смерть миллионов- статистика..." Этой цитатой Сталина по моему всё сказано. Жуков великий полководец, даже такой ценой. Наша история ВОВ полна примеров когда народу положили гораздо больше, а все равно сражение проигрывали.

[sotnikovy]

Доставались.... Самые опасные участки...Ну в 41м все участки были опасные, но тот же Константин Константинович в своих некупированных мемуарах жуковское руководство иначе как "матерным" не называет и даже в 41-м издаёт по своим войскам приказы о необходимости уважительного обращения с личным составом. И в этом разительное отличие того же Жукова от того же Сталина, который того же Рокоссовского внимательно выслушал, а потом под Красную поляну дивизион ГМЧ прислал, после чего немцев оттуда отбросили.Да и ещё не известно, кто конкретно подписался под доносом на Рокоссовского. После чего того в тюрьму отправили... Но в дальнейшем отмечен факт, что тот же Жуков ПОВСЮДУ таскал за собой своего УЧИТЕЛЯ Рокоссовского, чтобы затыкать дыры именно ИМ. Второе - очень колоритна книга наркома связи Пересыпкина "Связь в Великой Отечественной войне".В ней он так же чётко упоминает о Жукове, как о человек, который не любил и "опасалася" радиосвязи. А затем по всей книге идут описания ОТНОШЕНИЙ Пересыпкина с другими военачальниками, где он в подробностях описывает эти отношения, трения, дружеские отношения. Только о Жукове - ни слова. А это вполне симптоматично. Зато неоднократно - упоминания о проблемах с управлением в войсках и высоких потерях при недостаточном использовании радиосвязи и избыточном опасении её использования из "страха перехвата". Понятно, о ком конкретно речь шла.А это - НАРКОМ(!) пишет - у него каждое слово учитывать надо. Особенно в аспектах взаимоотношений. Потому что это - политика высокого уровня. Пусть и мемуары.Тут же вспоминаются жуковские приказы о запрете радиопереговоров. И нормальной боеготовности морских частей, которым без радиосвязи было никак и именно которые оказались подготовленными к первому удару. В то время, как полевым частям "бранденбуржцы" воздушные и полевые линии порезали. А в этих условиях так же абсолютно ясна деструктивность первых трёх жуковских директив. Далее - о ТОЛЬКО наступательной готовности войск - читаем того же Рокоссовского (некупированного цензурой - переиздание 1997 г) Там где речь идёт о содержании оперативного пакета. Направление движения ММК Рокоссовского - "Ровно-Луцк-Ковель" - ТОЛЬКО на запад. Без каких бы то ни было оборонительных мероприятий. Без разведки. Без авиаподдержки. С завязанными глазами. "Мы проезжали мимо разбитых аэродромов..." Покинуть укрепрайон, чтобы вот так подставиться под удар немецких танков... То-то немцы под Ровно и Дубно "ели тетерева по частям" - шесть ММК ни за что ни про что спалили... А их состав - см. у Мельтюхова. Чуть не по тысяче танков в каждом! Это же умудриться надо! За такие действия на Курской дуге один из военачальников, "спаливший за пятнадцать минут танковую армию" лично от Сталина почётное звание "мудака" получил. А танковая армия 43 года не дотягивала до мощности ММК начала войны (я не говорю о качественном составе машинного парка, а о количественном)... А Жукову - хоть бы хны... Нет уж... ТАКИЕ вещи точно "полководческим гением" не назовёшь.Да и книгу вдовы маршала Катукова не отбросишь, те моменты, где она описывает "матерное управление" Жукова в конце войны с требованием к Катукову "не допустить, чтобы Конев первым вошёл в Берлин" - на что Катуков потребовал от Жукова письменного приказа стрелять в танкистов Конева. После чего прошло обещание всяких будущих гадостей по отношению к строптивому командующему 1йГКТА, что после войны и делалось скрыто и исподтишка. Тут и о присвоении новых званий речь шла и т.д. В общем - уровень пакостничества. Можно списать всё на "бабские сплетни", но материал есть материал и от него не уйдёшь.

Изменено 12 января, 2007 пользователем sotnikovy

[korsar]

Тема, поднята по-моему, очень не простая. К очередному юбилею Победы по ЦТ показали ряд док. фильмов с не большим перерывом о маршалах Победы: "Конев", "Рокоссовский" и еще о целом ряде. так вот, многие события и сражения ВОВ в каждом фильме оценивались по-разному: кто против кого "дружил", кто кого в каком сражении "подставил", как "маршал Победы" Сталину докладывал, мягко говоря, не совсем объективно о командующих и характеризовал не лучшим образом. Получилось, что Жуков был как "смотрящий" - рулил и за провалы, если они были, а на войне только побед не бывает, не отвечал. Вспомните свою службу- сколько в нештатных ситуациях была таких "смотрящих" из вышестоящих штабов? И как было не просто выполнять свои должностные обязанности. (Не зря была присказка о принципах пограничного поиска: запутывание обстановки, изматывание сил и средств, наказание не виновных, награждение не причастных и еще один пункт...).Последний раз Жукова подняли на пьедестал в начале 90-х. Больше вообще никого не было. По всем другим героям проехали и скинули (большинство не заслуженно!!!). Идеологии - нет, государство - еле дышит. лодка без руля. Надо "возраждать". Жуков был наиболее подходящим - известный для всех поколений (удочно сыгранный актером М. Ульяновым во многих фильмах). Вот и поставили пямятник для "консолидации" и национальной гордости. НО он был не только киношным , но и обычным со всеми своими недостатками. Если человек жесткий, а иные в те времена долго не жили, значит должен уметь переступить через кого-то, не считаться с другим мнением и еще много чего.Мое мнение: Жуков - сын своего времени, на фоне многих дествительно не ординарный, но все-таки человек со своими слабостями (вагоны из Германии, "советы с тов. Брежневым", тов. Сталин "а вот маршал ... не правильно руководит операцией" и много еще чего.

[sotnikovy]

А я вот представляю себе ощущение кошмара первых дней войны. Предпринимаются какие-то действия. Никто не сидит. Генштаб аж дымится с января по июнь. Сколько там было посещений Жуковым Сталина по книге посещений? Масса часов! Все ждут. Вот-вот... Вот-вот...И вдруг - и все усилия в песок, в песок, в песок..."На провокации не поддаваться", прицелы сдать на склады (Рокоссовский - "столько расписок, как в первый день войны, мне не приходилось писать никогда в жизни..." - и это, чтобы получить полагающееся для войны у складских начальников в СОБСТВЕННОМ корпусе!). потом многотысячным механизмом двигаться вслепую, не зная где противник... Остальные двигались так же - и так же в песок! Сотнями тысяч Первого Стратегического... Тут же вспомниатеся книга Миахила Паджева "Через всю войну" - его застава не попала на острие первого удара и смогла сориентироваться и практически с минимальными потерями отошла к Киеву. Шли мимо УРов, которые НИКТО не использовал... С юга! От Карпат! И тут же вспоминаются результаты проверки боеготовности укрепрайонов "линии Сталина", проведённой аж в 1939 году не силами ГШ,а силами НКВД - внезапно и быстро. См. материал на Рамблере - уже не помню где. Но - есть. У меня волосы дыбом встали - сколько же нужно было наворовать, чтобы единственным выходом из сложившейся ситуации для ОБОРОНЫ страны стало... движение вперёд. В Польшу. Где на километрах ДОСов не хватало до 30 сантиметров толщины бетона, где - для обеспечения хотя бы нормального сектора обстрела нужно было вырубить гектары леса, где-то не было отопления и водоснабжения, зато сами казематы были по колено залиты ледяной грунтовой водой... И так - по всей Нитке... Включая и БОВО, где рулил именно Жуков... Статья как раз касается УРов в Белоруссии.Видимо, ведомство Берии тоже было в шоке, поэтому решено было "дать гудок" и объявить о неприступногсти линии Сталина... А потом уйти вперёд - и Пакт оказался, пардон, спасением...И это - на фоне отсутствия полосы обеспечения, на фоне отсутствия подготовленных каких бы то ни было оборонительных линий... Хотя стоп - вру! Были линии. На второстепенных участках. Именно для ПРИКРЫТИЯ, а не полноценной обороны Границы - см. у того же Паджева - на заставу прибыл согласно плану прикрытия батальон пехоты и рота танков (можно в таком случае примерно подсчитать силы прикрытия по всей линии границы с учётом количества застав, согласно МП-41) - и они отрыли окопы полного профиля и подготовили оборонительные позиции и... практически накануне начала войны ушли с границы. В места сосредоточения и сборов... И здесь же - окружной (фронтовой) госпиталь ЗапОВО (бывш. БОВО) - прямо на линии в Бресте... Госпиталь ГБФ! На передке! Не медсанбат, не полевой подвижный госпиталь, а госпиталь госпитальной базы фронта! Узнав, я охренел. Нас ведь учили КАК должны располагаться этапы медицинской эвакуации от медбата до ГБФ и ГБТ. И всё это - в песок... С кровью...Жуть.и НИКТО из генштабовского начальства оказался не виноват в этом разгроме...

Изменено 15 января, 2007 пользователем sotnikovy

[ushastik]

...И здесь же - окружной (фронтовой) госпиталь ЗапОВО (бывш. БОВО) - прямо на линии в Бресте... Госпиталь ГБФ! На передке! Не медсанбат, не полевой подвижный госпиталь, а госпиталь госпитальной базы фронта!

Фенька с госпиталем меня тоже заинтересовала. Но на проверку, кажется, такая же фигня, как и автострадные танки. В Бресте находился 2396-й военный госпиталь окружного подчинения на 50 коек. А 432-й окружной военный госпиталь на 450 коек был в Минске. Кроме того, с т.зр. теории Резуна, если уж выдвигать госпиталь вперед, то прямо в белостокский выступ, а именно там госпиталей не было. Источник - Исаев "Георгий Жуков"

[Корректор]

Выскажу своё мнение. Может он и гениален , но реально то , что ему всё было дозволено Генералисимусом и ошибаться ,и находить правильное стратегическое решение , другим - не менее заслуженным генералам этого было не дано , но не стоит уменьшать их полководческих талантов перед Жуковым . Жуков сам начинал с солдата и мне в - двойне не приятен тот факт , что он самолично расстреливал красноармейцев - это тоже исторический факт . Каково ???

----------------------

Если есть ощущение боли - радуйся , значит ты ещё живой ...

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Козей