Разговоры об Истории

[Vladim]

Мне кажется, что Николай 2 не святой, а "нехороший человек". втянуть Россию в Первую мировую было преступно. плоды его правления до сих пор пожинаем. и ленин и же с ним не причина, а следствие. А еще питерские люмпены (как обычно - "питерские"), плюс пьяные матросы - реакция на кастрированную власть уже в октябре.

Николая2 (насколько я знаю - мож не прав) причислили к лику святых за мученичество. По поводу 1-й мировой. тут скорее вопрос не в том, что втянулись. Мое мнение (глубоко неквалифицированное)6Империя в конце 19 - начале 20 веков была в состоянии коллапса безо всякой войны. Система государственного управления висела в штопоре, попытки реформирования отдельных направлений не давали реально ощутимого результата. Раздрай.1-я мировая привела к еще большему раздраю, а игнорирование интересов армии (реформа которой требовалась годков за 20 до того) привело к поражениям и, как следствие, падению боеспособности, морального климата и прочая-прочая.Кстати, такая же фигня была при войне с англичанами в Крыму. Когда армия оказалась совершенно тупо не готова к боевым действиям против пароходов и современного оружия. У Лескова в рассказе "Левша" достаточно хорошо написано.Любая война выплескивает наверх офуительное кол-во люмпен-пролетариата, который всегда рад возможности оттянутся и побеспредельничать от души. В этих условиях нужно было только сказать "Фас!" и понеслось.Обезглавливание центра привело к разброду и шатанию во всех частях империи.Кто-то воспользовавшись возможностью начал продвигать самостоятельность (например фины, всегда мечтающие отделится), кто-то увидел возможность взлета личного (как теже Керенский энд компания), Ленин со товарищи использовал свои возможности круче всех. Может подвернись какая случайность, так керенский выиграл бы, может еще кто третий, а может и четвертый и пятый.Но выиграл Ленин.Я лично не думаю. что от Николая2 зависело что-то кардинальное. Он скорее стал неким символом к 1917-му. Для кого-то иконой, для кого-то врагом №1. ну и весь спектр от одной точки до другой.Ленин четко понимал это. Он так же понимал, что для полноценного создания организованного сопротивления нужна, категорически нужна такая вот личность, которая станет символом и вокруг него смогут объединится те, кто способен защитить (спасти, оградить, задушить - назовите как нравится) страну.Поэтому и последовал приказ на полное уничтожение - ВСЕХ.

[штурманский]

К Николаю II, на мой взгляд, более всего подходит определение : "Хороший человек, но полхой царь." Ну не был он пригоден к абсолютной, самодержавной власти! Мне где-то попадалась версия, что его отец, император Александр III, хотел передать престол не Николаю, а Михаилу, считая последнего более пригодным к власти самодержца.

[Gunescape]

К Николаю II, на мой взгляд, более всего подходит определение : "Хороший человек, но полхой царь." Ну не был он пригоден к абсолютной, самодержавной власти! Мне где-то попадалась версия, что его отец, император Александр III, хотел передать престол не Николаю, а Михаилу, считая последнего более пригодным к власти самодержца.

Абсолютно согласен. Но дело даже не в Николае II, а в общей ситуации российской. Не надо забывать, что мы позднее (или почти позднее) всех освободились от крепостничества. Дало ли это свободу в понимании крестьянства? Да ни фига. Кто чтил себя свободным, тот и при крепостничестве мог на всё плюнуть и бежать не на Дон даже (в 60-е годы 18-го столетия туда так просто просунуться невозможно было), а куда-нибудь подальше. А большинство осталось уже в формальном рабстве. Но "свободу" дали именно крестьянству. Про рабочих особо не вспоминали. И реально каторжане и в начале 19-го века оставались в путах. Задумывалась ли власть о них? Задумывалась. И определённые подвижки в деле улучшения быта рабочего класса делались. Кстати, если говорить о питании, то реально рабочий дореволционной россии мог купить на заработную плату больше продуктов, чем рабочий в СССР 80-х, не говоря уже о 90-х и нынешних годах.Чумой, на мой взгляд, стала разночинная молодёжь. Не будучи пущенной во власть и уже поимев возможность не махать лопатой, а приказы переписывать и, иногда, составлять - этот подкласс со временем стал играть определённую, пусть пока и захудалую, силу. Власти, к сожалению, до определённого времени на них не обращали никакого внимания. А получившие образование дети крестьян, рабочих и купцов старались не только завоевать любовь барышен, но и как-то показать себя в общественной жизни. И, изначально. активистами революционных движений стали не рабочие и крестьяне, а вот эти юноши и девушки, оторвавшись от кокаина возжелавшие делать историю.P.S. Будет потом

[штурманский]

Дало ли это свободу в понимании крестьянства? Да ни фига.

Попались в какой-то книге мне стишки: "Тятька, эвона народу Собралось у кабака! Ждут какую-то "Свободу", Тятька, кто она така?"

[Vladim]

Дало ли это свободу в понимании крестьянства? Да ни фига.

Попались в какой-то книге мне стишки: "Тятька, эвона народу Собралось у кабака! Ждут какую-то "Свободу", Тятька, кто она така?"

5+В принципе, во все времена (от рабовладельцев) оставалось актуальным "Тятька, кто она така?"Помнится (смутно конечно, давно не перечитывал) в "Спартаке" и в "Хижине дяди Тома" нормальные такие рассуждалки были на тему:Зачем рабу свобода?Если ты нормальный послушный раб, да и с определением работ повезло (типа в доме хозяина), то забот у тебя никаких при хорошем хозяине. И накормит, и место спать где есть. ну и далее в том же духе.А вот свободному (вольноотпущенику) оченно плохо - ищи, что поесть, где жить ну и так далее.Вывод ессесно у таких рассуждальщиков какой? Рабом быть хорошо, на фига ента свобода.

[штурманский]

В продолжение.... Стихи на этом не заканчивались. там был ещё ответ отца сыну. Дословно не помню, но смысл сводился к тому, что "держись сынок от этого подальше, а то, не ровён час, возьмут, да выпорют"

[Gunescape]

Вот именно на такой ниве непониятия и генного страха и строились революции, кстати, не только, у нас.

[штурманский]

Ёлы-палы! Революцию в России поддержало, на начальном этапе, абсолютное МЕНЬШИНСТВО населения! По моему, в "Тихом Доне" есть такой разговор казаков с каким-то агитатором: "Что нам твоя революция дала? Воли? Так мы и так вольные! Земли? Так вона у нас её сколько!" Не даром Ленин говорил о том, что важнейшим вопросм является то, за кем на селе пойдёт "середняк".

[Gunescape]

Ну про казачество - это отдельный разговор ибо оно никогда не было в крепостных.

[штурманский]

Так и крепостные разные были. Были т.н."казённые крестьяне", были и т.н."оброчные сёла" которые барина зачастую и видеть не видели, а промыслами занимаясь, только денюшку отстёгивало, вроде налога и всё. К стати, именно из таких мои предки происходят.

[Vladim]

К стати, именно из таких мои предки происходят.

У меня друзья в Москве. Тоже из такого рода, который начался с участия в "отхожем промысле" а потом предки подзаработали, выкупились и осели в матушке, так скать. По современному, бизнес был свой. Что-то с деревообработкой - типа столы-стулья как в лучших домах ЛондОна.А вообще-то, реальность - ведь по сути в октябре 17-го дворцовый переворот. Питер в осаде. И так далее. Абсолютное меньшинство загнало в угол абсолютное большинство.Да уж, без высших сил (прости Господи (перекрестился)) явно не обошлось. Можно блин гору анализа соорудить, но вот объяснить. все равно нереально (ИМХО).

[Краснов]

Я склоняюсь к мысли, что в данном случае под коммунизмом понимается этакий общинный строй с замкнутым циклом хозяйствования и, как следствие, натуральным обменом:младые славянские вьюноши пашут сохой ниву;младые славянские девицы в сарафанах и кокошниках водят хороводы и поют "Во поли березка...";а в это времямудрые славянские старцы, помолясь, принимают в общинном доме наимудрейшие решения сколько ржи передать соседней деревне в обмен на наконечники для сохи, а мож коня удастся на полотно махнуть;а крепкие славянские женщины рожают истинных славян, достойных витязей.И на сто верст вокруг никаких книжников-умников, а уж тем более "немчинов" и жидов.ЛЯПОТА, БРАТИЕ!

В данном случае под коммунизмом понимается сильная держава с самым качественным в мире бесплатным образованием и медициной, с потребелением алкоголя 1 литр в год на душу населения (против нынешних 15-18), с армией, способной победить любого врага, с массовым спортом, здоровым работоспособным населением, которому с детства прививаются такие странные в вашей точки зрения вещи, как любовь к Родине, братство, взаимовыручка, совесть, целомудрие и нестяжательство.Могу продолжать ещё долго, всё равно зоологическому русофобу вроде вас этого не понять и неоценить - вам лишь бы слиться в божественныом экстазе со старушкой европой и развращённой америкой. И чтоб москали с коммуняками под ногами не путались.

[Vladim]

такие странные в вашей точки зрения вещи, как любовь к Родине, братство, взаимовыручка, совесть, целомудрие и нестяжательство.всё равно зоологическому русофобу вроде вас

Да уж, дело Томаса Мана живет и процветает. Помните такого? Первую утопию написал. А может не он первую написал.Мечтать не вредно. Картинка конечно красивая.И достичь ее вы желаете путем массового отселения евреев, просто слишком умных, да и просто несогласных - в лагеря, а по возможности все в яму с пулей в башке? Ну-ну. Ваши предшественники звались Гитлер и Сталин-Ленин.Только вот два вопроса:Почему вы решили, что у меня нет любви к Родине?Почему вы зачислили меня в русофобы?Хотя интерес исключительно академический можете не отвечать. Истинную причину я сам знаю: дело в том, что социологами и психологами давно отмечено, что достаточно активная личность, страдающая какими-либо фобиями, пытается экстраполировать эти фобии на других.если брать практические примеры, то это когда человек ненавидящий Нерусских, считает, что все НЕрусские ненавидят русских.

[БЧ-1]

Отчего же утопия, Владимир?! Уважаемый "Краснов" лишь перелистнул страничку в наше недавнее прошлое. Частью этой "утопии" были мы все. В разной степени, разумеется.П.С. Мне ближе Сен-Симон...

[Краснов]

Да уж, дело Томаса Мана живет и процветает. Помните такого? Первую утопию написал. А может не он первую написал.Мечтать не вредно. Картинка конечно красивая.И достичь ее вы желаете путем массового отселения евреев, просто слишком умных, да и просто несогласных - в лагеря, а по возможности все в яму с пулей в башке? Ну-ну. Ваши предшественники звались Гитлер и Сталин-Ленин.Только вот два вопроса:Почему вы решили, что у меня нет любви к Родине?Почему вы зачислили меня в русофобы?Хотя интерес исключительно академический можете не отвечать. Истинную причину я сам знаю: дело в том, что социологами и психологами давно отмечено, что достаточно активная личность, страдающая какими-либо фобиями, пытается экстраполировать эти фобии на других.если брать практические примеры, то это когда человек ненавидящий Нерусских, считает, что все НЕрусские ненавидят русских.

Первую утопию написал наверно Платон (диалоги помните?)Из того, что вы сразу почему-то (!) вспомнили про евреев и сравнили меня с гитлером, а также обвинили меня к нелюбви ко всему нерусскому, делаю вывод о вашей национальности. Хотя ничего плохого в евреях не вижу (во всех подряд евреях, я имею в виду).А то, что тов. Сталина вы записали в мои предшественники - для меня комплимент.

[Stanislav]

А мне ближе И.Ефремов с его "Туманностью Андромеды". Именно так мне и представляется коммунистическое общество. Естесственно, капитализм не является высшей фазой или формой развития человечества и оно обязательно к нему придет. За Эрой Разобщенного Мира будет Эра Встретившихся Рук. И армия тогда не нужна будет, так же, как и литр водки на душу населения. И совсем необязательно по дороге к лучшему общественному устройству наваливать горы трупов не врагов (!), а таких же строителей коммунизма.

Уважаемый "Краснов" лишь перелистнул страничку в наше недавнее прошлое

Я из его высказывания понял, что он считает, что мы МОГЛИ БЫ жить прикоммунизме, если сгнило еще больше...Обозначенная Красновым сильная держава, в моем понимании - лишь первая фаза построения общества будущего. При чем здесь тоже вполне можно обойтись без сгноения ни в чем неповинных людей. Иначе, это общество не будет справедливым, да и люди не будут обладать теми качествами, которые им будут прививаться с детства. На страхе передовое общество не построить. Мы действительно могли бы уже жить в таком обществе, если бы правящая Коммунистическая Партия не отходила от ей же провозглашенных принципов. И было бы действительное народовластие в форме Советов, которые и решали бы все вопросы, а не местные первые секретари, постепенно выродившиеся в царьков. Другое дело, что наверное было решено, что точное следование науке построения нового общества соверешенно неуместно и преждевременно. Но, это уже другой разговор.На всяк случай - определение коммунизма из программы КПСС 1972 г., то что в институте учил:

Коммунизм - высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации - бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа"

[Albert]

Станислав! Я тоже с детства сторонник Ефремова. И "Лезвие бритвы", и "Час Быка" зачитывал до дыр. Если так будет - давайте от души порадуемся за потомков. И это идеально (имеется в виду - без изъянов), увы, только еще и "идеально" от значения - "пустое мечтательство". А коллега Краснов, похоже, искренне полагает, что мало народу завалили. Да еще Владимира русофобом называет, кстати, совершенно напрасно. Правда если сравнение с товарищем Сталиным - комплимент, то сложно удивляться такой позиции.Насчет привития с детства перечисленных качеств... Павлик Морозов, вредители, враг народа... встречный список длинный, пожалуй подлиннее будет. А если Вы, уважаемый Краснов, учились оперативной работе в советские времена (думаю, Станислав подтвердит, мы - коллеги в этом смысле), то поймете, что крепка была коммунистическая идеология грамотной оперативной работой по 5-й линии в самых широких, во всех смыслах, слоях населения. Братство и дальше (перечисленное Вами) было в нашем юношеском максимализме, у кого больше, у кого меньше. Дай бог, чтобы это сохранилось на всю жизнь. Я отвадился от "общественно-политической работы" в 9-м классе, побыв секретарем комсомола в школе. Все! В 16 лет пришло понимание, что лозунги - это одно, а жизнь и действия тех, кто "претворял в жизнь" эти лозунги - совсем другое. При поступлении в училище (не Голицыно!) этот несомненно благотворный для поступления факт биографии скрыл, с конкретной целью - чтобы опять не заниматься чепухой.Да, и насчет "1 литра" алкоголя... боюсь, это тоже из официальной статистики тех лет.

[Краснов]

Вы меня правильно поняли. Мало предателей и врагов порешили. Теперь расхлёбываем.Что касается 1 литра в год - др. статистики нет. Эта взята из какого-то лохматого № АиФа, там ссылались, кажется, на госкомстат.

[Albert]

Да...Ну, имеете право на собственное суждение. Простите, а мое одно - тяжелейший клинический случай. Лечению практически не поддается.

[ushastik]

Да уж, дело Томаса Мана живет и процветает. Помните такого? Первую утопию написал.

Я что-то не всосал. Какую он утопию написал - "Иосиф и его братья" что ли?

[Краснов]

Лечению практически не поддается.

Будущее нас рассдуит. Впрочем если ваша точка зрения победит, судить нас будут уже не на русском языке...

[Vladim]

Отчего же утопия, Владимир?! Уважаемый "Краснов" лишь перелистнул страничку в наше недавнее прошлое.

Несколько как бы это....ну не согласен, в целом.

Совсем не литр в год, про качественное образование соглашусь, а вот насчет медицины (простой факт - все детство меня лечили от астмы. а оказалось, что просто аллергия, да и много чего вспомнить могу), армия (?) ну не знаю, победить да могли, но какими жертвами? Есть над чем размышлять. массовый спорт (?) ну и сейчас я смотрю вокруг народ занимается, возможностей поболе даже стало, а я когда-то полуофициально с завода железо таскал в подвал и со школьниками спортзал себе сами делали, по тому как не было спортзала, а сейчас стоит красавчег .

А особенно порадовало НЕСТЯЖАТЕЛЬТВО

Не честно, неужели так быстро все забывается? Ну не поверю, хотя... Перли с заводов, фабрик, колхозов и т.д., и т.п. Перли зачастую даже не потому, чтобы продать, а потому, что такого в магазине не купишь.

Вот сейчас, зашел в магазин и купил пару вентилей для смесителя. Нет проблем. А при СССР мои сантехники точили эти вентиля на заводе для собственных нужд и перли через проходную почтового ящика (напомнить что это такое?) трясясь от страха. Но блин вода ждать не будет. Да уж, вспомню и вздрогну.

 

Из того, что вы сразу почему-то (!) вспомнили про евреев и сравнили меня с гитлером, а также обвинили меня к нелюбви ко всему нерусскому, делаю вывод о вашей национальности. Хотя ничего плохого в евреях не вижу (во всех подряд евреях, я имею в виду).

А то, что тов. Сталина вы записали в мои предшественники - для меня комплимент.

Я вспомнил высказывания. А по поводу национальности, вот вы читаете мои посты, а в голове не удерживаются. Ой тут я бессилен.

По поводу комплиментов, ну что ж...

 

А мне ближе И.Ефремов с его "Туманностью Андромеды".

Полностью согласен со всем высказанным.

Ефремов, Стругацкие, до сих пор перечитываю и верю, что когда-то мои потомки увидят все это. Благо их у меня много.

 

Вы меня правильно поняли. Мало предателей и врагов порешили. Теперь расхлёбываем.

Что касается 1 литра в год - др. статистики нет. Эта взята из какого-то лохматого № АиФа, там ссылались, кажется, на госкомстат.

про 1 литр я высказал. Могу добавить из нашей недавней истории: при СССР мы в походы брали водку не менее 2 литров на человека для того чтобы расчитаться с местным населением (за транспорт, продукты, мало ли) подсчитаем - группа 6 человек (минимум) = 12 литров (минимум) - срок маршрута 2 недели (минимум). В Карелии на маршрутах встречались от 3 до 5 групп, пускай 3 итого = 36 литров раздавалось на узком пространстве в течении 2 недель. Как правило местного населения оказывающего те или иные услуги было мало на район 4-5 человек. Итого 5 человек в течении 2 недель забирал по 6 литров. А потребляли! Ух! Буряты особенно меня радовали. Когда увидел как водила не отпуская баранку спирт чистый сосет! Чуть не поседел, потому как ехал у него в кузове.

Предателей и вредителей искать просто. зачем куда-то далеко ходить. На лестничной площадке уже вредители поскольку живут рядом и стесняют. Дафай! Мочи гадов!

[Albert]

Про водку - ты не верно рассчитал, хотя практически правильно. На вас 6 обормотов приходились женщины и дети, а также старики и старушки. И ты гад, за них все выпивал и раздавал??? Вот таких душить точно надо!

[Vladim]

И ты гад, за них все выпивал и раздавал??? Вот таких душить точно надо!

Выпивал я остальные 1,5 литра (2 неприкосновенное, вот сверху уже для себя). Каюсь! Каюсь! Не бейте дяденька!!! Более того, я сейчас все выпиваю. Бо теперь можно деньгами расчитываться, а не водкой и/или спиртом.

[Vladim]

Я что-то не всосал. Какую он утопию написал - "Иосиф и его братья" что ли?

Звиняюсь, перепутал Томас Мор. остров Утопия.

Кстати наткнулся, интересно:

В 1520 году английский король Генрих VIII объявил, что только престарелые и нетрудоспособные нищие получают позволение просить милостыню, здоровые же присуждаются к наказанию плетьми и заключению в тюрьму. Их следует, привязав к тачке, бичевать до тех пор, пока кровь не начнет струиться из тела; тогда они должны дать клятву возвратиться на родину или туда, где они жили последние три года, и приняться за работу... А за какую работу? Где ее найти?

В 1536 году закон сделался еще строже. Если кто-нибудь вторично попадется, как бродяга, то его опять наказывают плетьми и отрезают ухо, а в третий раз — его казнят как тяжкого преступника и врага общества. По словам летописца, при Генрихе VIII таким образом было казнено 7200 человек. Но этим король не смог уничтожить бедности.

 

Мор заглянул далеко в будущее и противопоставил коммунистический строй, при котором все принадлежит всем, классовому обществу. В его государстве все распределялось по принципу: труд обязателен, каждый работает сколько может и получает сколько ему надо, всякий труд вознаграждается по заслугам, и каждый человек живет в роскоши, хотя ни один не получает больше другого. Частной собственности нет. На острове Утопия существуют 24 больших города, одинаковых по языку, нравам, законам и учреждениям. Кроме того, в стране имеются усадьбы, снабженные всеми необходимыми сельскохозяйственными орудиями. В этих усадьбах живут люди, постепенно отправляющиеся из городов в деревню. В каждой сельской семье должно быть не менее сорока членов, мужчин и женщин. Из каж"дой семьи ежегодно 20 человек, пробыв два года в усадьбе, возвращаются в город и заменяются двадцатью другими — горожанами, которые учатся земледелию у остальных двадцати, уже проживших год в усадьбе и потому знающих сельское хозяйство. Очередь для земледельцев вводится для того, чтобы никто против воли не был вынужден слишком долго заниматься тяжелым и кропотливым сельскохозяйственным трудом. (то есть все таки принудиловка?)

Главным занятием утопийцев является земледелие, но наряду с этим каждый обучается ремеслу, как своей специальности, причем обучаются ему и мужчины и женщины. Ремесла их заключаются главным образом в обработке шерсти и льна; кроме того, существует ремесло каменщика, кузнеца и плотника. Остальные отрасли труда имеют очень мало применения.

Работают все, кроме руководителей общества и тех, которые получили от народа разрешение посвятить себя науке. Если же такой человек не оправдает возлагавшихся на него надежд, то он снова переводится в разряд ремесленников.

 

Сельские жители производят продукты для себя и для горожан. Последние тоже работают на город и на сельские местности. Каждый город ежегодно посылает в столицу трех мудрейших своих стариков, которые решают общие для всего острова дела. Они собирают сведения, где и в чем есть избыток или недостаток, и тогда первым устраняется второе. Города, отдающие свой избыток другим, за это с них ничего не получают, потому что сами пользуются от других всем, что им нужно, также без вознаграждения. Таким образом весь остров составляет как бы одну семью. Деньги в Утопии совсем неизвестны. Все вещи имеются в избытке.

 

На каждой улице города построены громадные великолепные дворцы. В них живут «сифогранты» — должностные лица, которые избираются по одному на каждые 30 семей.

 

Главной задачей выборных сифогрантов является наблюдение за тем, чтобы никто не бездельничал. Все сифогранты назначают князя из четырех кандидатов, выбираемых народом. Должность князя пожизненная. Он лишается должности только в том случае, если на него падет подозрение, что он стремится к самодержавию.

 

Коммунизм Томаса Мора был утопическим, несбыточным. Однако он был создан глубоким знанием жизни и пониманием потребностей той эпохи. Мор первый сделал попытку приноровить коммунизм к вновь возникающему капиталистическому обществу и первый в мире выдвинул основной принцип коммунизма, который позднее вошел в теорию научного коммунизма Карла Маркса: от каждого — по способностям, каждому — по потребностям.

location=\'http://www.bibliotekar.ru/andreeva/23.htm\'script>');" title='http://www.bibliotekar.ru/andreeva/23.htm'>http://www.bibliotekar.ru/andreeva/23.htm