Жуков

[Aza17]

Интересно услышать мнение форумчан - маршал Жуков действительно такой великий(его уже называют "человек,который победил ГИТЛЕРА") или же герой у нас всегда один? Когда начинают его нахваливать(какой он великий стратег) ,я почему-то сразу вспоминаю об огромном количестве погибших в этих сражениях -про них-то никто не вспомнит!!! А человеку,который въехал в историю на коне по морю крови и огромной горе трупов,стоит памятник в центре Москвы!!! Получается,что это он победу обеспечил,а остальные не причем!!! Все-таки надо этим "великим" историкам иметь уважение ко всем советским воинам, а они одно талдычат - герой,герой!

[dik06]

Память обо всех советских воинах священна, они добывали победу, это они сражались на земле, воздухе и на воде. Это аксиома и обратного никто не сможет доказать. Но роль стратегов и тактиков ведь огромна, да они кидали массы в пекло, теряли миллионы солдат. Но они планировали все сражения, битвы и победили в войне в том числе благодаря им. А поговорка солдат "где Жуков там наступление" характеризует о многом. Жуков- историческая личность, выигравший свои сражения. Для меня он авторитет как военноначальник и стратег. Без жертв войны не выигрываются. К сожелению...

[Лесник]

У меня двойственное отношение к Жукову. Да, с одной стороны - маршал Победы! и Войн без жертв действительно не бывает. Но, к слову, он ни одного сражения без пятикратного превышения над противником не выиграл. А под Ржевом вообще потерпел поражение. К примеру - Яков Александрович Слащев (был такой генерал у белых) выигравал сражения при 20-ти кратном перевесе противника. Другое дело, что это не помогло. Но если бы Жукову такие способности? А что он на Тоцкм полигоне вытворил? Нет, конечо, ядерный щит страны это очень важно. Но почему оружие испытывали на СВОИХ солдатах? А его поддержка Хрущёва? Вот ещё стихотворение нашёл. тоже, своего рода позиция:Алексей Широпаев жуков «Бей барабан, и военная флейта Громко играй на манер снегиря» И. Бродский Не снегирь, а шакалы воем —Да! — твою отмечают память. Трижды славен великий воин, Над Берлином поднявший знамя. Ты, одетый в вонючий ватник, Бритый наголо, сын кухарки, Ты размазал зарницы свастик, По блатному смоля цыгарку. Пятерня, а на ней наколка: Имя «Жора» и синий якорь. Череп дауна, челюсть волка И холодный прищур маньяка. Ты — пахан в эполетах шитых — Нес погибель фашистским гадам. Ты по толще своих убитых Прошагал, как по зыбким гатям. Много ты разбросал народу По высоткам, да по оврагам. Ты как крот доскребал породу По колхозам, да по гулагам. Ты пять лет не менял портянок, Заражался от пьяной девки, И пробитых знамен багряных Ты вонзал по Европе древки. За тобою — державы туша, За тобой — купола литые. И клубится в тебе, как туча, Гул несметных копыт Батыя. Как пророк Моисей — Египет, Ты Германию предал гневу, Облекая в сифон и триппер Обесчещенной немки чрево. Ты с ворованным гнал вагоны На восток без большой опаски. Все шустрей золотил погоны, Мня себя генералом царским. Ты царил, выдвиженец хамий, В мир выблевывая приказы, И роняя себя кусками В небывалой досель проказе. Ты остался в тяжелой бронзе На немецкой земле горячей, И стоишь, величав и грозен, Сиротинку Европы нянча. Ты маячил в рассказах деда, Как магический иероглиф... Красный темник, пахан победы, Трижды славен и трижды проклят! -2- Как в прозрении инфракрасном, Вижу: ты восстаешь из ада Не в шинели с подбоем красным, Не на белом коне парада, Не доспехи, не римский профиль, Не музейный фантом из воска — Средоточие мутной крови Бог Евразии, демон войска. У тебя не улыбка — сполох. Ты клубишься над синим Рейном, Пожирая детей как Молох, Как еврейская злоба Гейне. Ты уйдешь, нагулявшись жутко, Выдвиженец из грязи в князи. Но ты снова восстанешь, Жуков, Сдвинув крышку равнин евразий. Вновь покажется маской медной Боевая заря Востока, С губ роняя слюной победы Симфонических «Скифов» Блока.

[serkom]

Всёт таки какое мнение? Как военные люди, мы должны прекрасно понимать, что в бою милосердия быть не может. Да, для меня Жуков был и будет Великим полководцем. Конечно были и ошибки, но победителей не судят. Зачем сейчас ворошить прошлое, с какой целью, что бы вызвать у людей ненависть к этому человеку, а потом и перекроить историю? Уж слишком много желающих. Стихотворение Бродского, как мне показалось, веет личной неприязнью к Жукову.

[Лесник]

Всёт таки какое мнение? Как военные люди, мы должны прекрасно понимать, что в бою милосердия быть не может. Да, для меня Жуков был и будет Великим полководцем. Конечно были и ошибки, но победителей не судят. Зачем сейчас ворошить прошлое, с какой целью, что бы вызвать у людей ненависть к этому человеку, а потом и перекроить историю? Уж слишком много желающих.

Если принять эту позицию, тогда не надо судить и товарища Сталина. И товарища Берию то же. Однако судите же. Хотя если реально разобраться, то налицо явная "фигура очернения" (есть такой термин у историков), особенно последнего. Для интересующихся приведу список литературы по теме:Е. Прудникова "Берия. Преступления, которых не было" "Последний рыцарь Сталина"Е. Прудникова, А. Колпакиди "Двойной заговор"А. Мухин "Убийство Сталина и Берия"А. Бушков "Красный монарх" "Ледяной трон"

Стихотворение Бродского, как мне показалось, веет личной неприязнью к Жукову.

Стихотворение написал Алексей Широпаев, там же указано. От Бродского только эпиграф. И он, по-моему, вообще не про Жукова

[KPE4ET]

Вообщем все уже высказано. Моя позиция практически во всем совпадает с мнением Лесника. И перечисленные книжки я прочитал.Сейчас сложно что-то обсуждать. Мы все являемся поколениями выросшими на лжи неважно с какой стороны и с какой целью она нам в уши вливалась и вливается.А по поводу победителей не судят(с) да еще как судят, другие победители.

[Лесник]

Читаю уже второй пост КРЕ4ЕТа и мне нравится. Как ему репутацию поднять?

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Лесник

[ПСБ]

Читаю уже второй пост КРЕ4ЕТа и мне нравится. Как ему репутацию поднять?

В Питер приезжай - дадим возможность...

 

А по сути вопроса, то "Россия - страна с непредсказуемым прошлым!" - (С)

И любой исторический деятель, с точки зрения "общественной морали", запросто может стать и гением и злодеем...

Лично для меня Жуков прежде всего Полководец, а все остальное вторично...

[heres]

Читаем нормальную информацию о маршале Жукове :

 

location=\'http://www.aif.ru/online/superstar/63/32_01\'script>');" title='http://www.aif.ru/online/superstar/63/32_01'>http://www.aif.ru/online/superstar/63/32_01

 

 

 

И еще :

 

location=\'http://www.pobeda.ru/content/view/183/96/\'script>');" title='http://www.pobeda.ru/content/view/183/96/'>http://www.pobeda.ru/content/view/183/96/

 

 

 

Как, порой, много находится любителей пнуть мертвого льва... Гнусно это, господа...

[KPE4ET]

Гнусно когда забывают тех кто достоин остаться в памяти,а от льва не убудет сколько его не пинай, если он действительно лев.

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем KPE4ET

[ushastik]

Читайте все статейку с победа.ру, свежий взгляд на историю ВОВ и на личность легендарного маршалла.Вообще же оба тезиса "Жуков - великий полководец" и "Жуков - мясник" имеют под собой серьезные основания и могут быть как подтверждены, так и опровергнуты достаточным количеством фактов. Тут что кому ближе. Подчитаю стенограмму октябрьского 1957 г. пленума ЦК КПСС (развенчавшего Жукова) и др. документы, выжимку выложу.

[heres]

а от льва не убудет сколько его не пинай

Убудет от нашей совести, а не от льва.Запинали и загадили уже все святое, и никак не остановимся. Все эти фоменки, резуны, фельгенгауэры и прочая шатия-братия желающих поосквернять могилы и поворошить чужое ношенное белье уже здорово заразила народ вирусом толерантности к вранью и пустозвонным сенсациям.Оставьте хоть маршала нашей Победы, проходимцы!!

[heres]

Я считаю, что сильнее всего пнул "мертвого льва" этой статьей именно ты (и не только его, но и всех участников ВОВ), и могу обосновать,

Можешь - обосновывай, а не ерничай. В ссылке приведена книга дочери Жукова Марии Георгиевны... Ну да ей не привыкать, что всегда найдется гнус, готовый поверить любым выдумкам про ее отца, а не рассказу близкого человека.

 

"...Как-то недавно один ветеран войны, работавший в 70-х годах в гараже Генштаба, рассказал, что когда 18 июня 1974 года умер маршал Жуков, многие водители, бывшие фронтовики из их гаража плакали и не стыдились своих слез..." - видимо такие воспоминания "пинают" участников ВОВ?

[Чилим]

Запинали и загадили уже все святое, и никак не остановимся. Все эти фоменки, резуны, фельгенгауэры и прочая шатия-братия желающих поосквернять могилы и поворошить чужое ношенное белье уже здорово заразила народ вирусом толерантности к вранью и пустозвонным сенсациям.Оставьте хоть маршала нашей Победы, проходимцы!!

Полностью согласен.

[Лесник]

Тогда давайте оставим в покое и Главнокомандующего Генералиссимуса Советского Союза товарища Сталина. И Не смейте ничего плохого говорить о создателе ракетно-ядерного щита Родины товарище Берия. А то Жуков получается единственной "священной коровой". Двойной стандарт господа. В лучших европейских традициях. Как там - "Quo licit Novi, Bon licit Jovi" - Что позволено Юпитеру, не позволено быку (кажется ничего не напутал в цитате) Кстати, его "дочку", остальные дети почему-то за сестру не признают. Зато она к каждому новому переизданию "Воспоминаний и размышлений" находит всё "новые", "ранее запрещённые" куски, соответствующие текущему моменту.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем ПСБ

[ushastik]

heres

 

Вот так в твоей статейке:

 

«В годы учебы в Москве отец бывал в Успенском соборе и в Храме Христа Спасителя и слушал знаменитого архидиакона Константина Розова. Впечатление было настолько сильным, что отец в конце жизни вспоминал, что голос у него был, как иерихонская труба!»

 

А вот так в «Воспоминаниях и размышлениях»:

 

«По субботам Кузьма водил нас в церковь ко всенощной, а в воскресенье к заутрене и к обедне. В большие праздники хозяин брал нас с собой к обедне в Кремль, в Успенский собор, а иногда в Храм Христа Спасителя. Мы не любили бывать в церкви и всегда старались удрать оттуда под каким-либо предлогом. Однако в Успенский собор ходили с удовольствием — слушать великолепный синодальный хор и специально протодьякона Розова: голос у него был, как иерихонская труба»

 

Разница есть?

 

Цитата – второе и последнее упоминание религии в книге. Зато такого рода цитаты – на каждой странице:

 

«1 марта 1919 года меня приняли в члены РКП(б). Многое уже теперь забыто, но день, когда меня принимали в члены партии, остался в памяти на всю жизнь. С тех пор все мои думы, стремления, действия я старался подчинять обязанностям члена партии, а когда дело доходило до схватки с врагами Родины, я, как коммунист, помнил требование нашей партии быть примером беззаветного служения своему народу.»

 

Да иначе и быть не могло! Большевиком был Жуков, большевиком! И ценил его Сталин в первую очередь за готовность любой ценой, до последнего солдата выполнять поставленную задачу.

 

А вот и прямое оскорбление участников войны:

 

«В одной из своих проповедей архимандрит Кирилл говорит: "Надо отдать должное руководству страны, которое воздвигло такого гениального полководца, как Жуков. В прежние времена Господь воздвигал для России Суворова, Кутузова. В наше время Георгий Жуков - это была милость Божия. Мы обязаны ему спасением"

 

Милостью божьей – в 1 Мировую воевали. Жукову обязаны «спасением», а Шапошников, Василевский, Говоров и многие другие - погулять вышли? Жуков ни к Сталинграду, ни к Курску отношения не имел. А те миллионы, что костьми легли – никак на «спасение» не повлияли?

[KPE4ET]

Двойные стандарты не по европейски, а просто по человечески, мы верим во что хотим и не воспринимаем то что нам не по нраву не важно является это правдой или нет. Вообще копаться в прошлом дело неблагодарное и мы все время забываем что времена были другие и психология у людей другая. То что сейчас воспринимается как что-то невероятное всего несколько поколений назад было естественным. Если символом революции был выстрел Авроры и штурм зимнего, то никакие доказательства тому что штурма не было и в помине не воспринимаются. Так же и символ Маршала Победы любое отклонение от этой догмы воспринимается в штыки. А вот вопрос надо ли вообще подымать эти темы каждый решает для себя, лично я для себя решил и как баааальшой упрямец уже не отступлюсь.

[Albert]

А для деда моего - кадрового солдата 41-го года - Жуков - мясник! И я ему верю (земля пухом - деду!) И 20 изданий каждый раз новых - лажа! И я этим воспоминаниям без размышлений - не верю. И я скорее поверю другим, которые землю рыли и немца били, да эшелонами награбленные трофеи домой не возили.Был у меня один знакомец в Одессе, точнее в деревеньке под Одессой. Служил погранцом, в войну оказался в заградотряде. Приказ № 227 "Ни шагу назад" выполнял. Он 40 лет спустя плакал, когда говорил как наших стрелял в затылок за отступление без приказа. Вот ему и верю, когда на его глазах Жуков лично старлея, командира разгромленной роты, убил в 43-м. Может так и надо было, да только жалко, он бы может еще не одного немца загрыз!

[Лесник]

Вот тут интересный материал о Жукове. Прочтите, не поленитесь

 

Ссылка удалена, т.к. информация в ней не имеет авторской подписи.

Вячеслав (sls)

[Гость sls]

Запинали и загадили уже все святое, и никак не остановимся. Все эти фоменки, резуны, фельгенгауэры и прочая шатия-братия желающих поосквернять могилы и поворошить чужое ношенное белье уже здорово заразила народ вирусом толерантности к вранью и пустозвонным сенсациям.

Роман, полностью с тобой согласен.

А Heresу и здесь неймется! Стоило бы угомонится ....

Albert, а может лучше Вам угомониться и не пытаться переписывать историю. Так ведь можно договориться о решающем вкладе в победу в ВОВ США и их союзников.

[ushastik]

Лесник, это или Резун, или пересказ его опуса "тень победы". Я все сказки Резуна прочел и некоторые (откровенно художественные) люблю, но именно как сказки. Подход его основан на ошибочном тезисе, что любая кухарка может командовать фронтом, или, во всяком случае, критиковать командующего за допущенные ошибки. Например, про Ленинград вроде бы звучит убедительно, но читая мемуары Манштейна, я наткнулся на факт, что после блокирования города началась передислокация к нему немецкой артиллерии особой мощности, т.е. именно к штурму готовились, несмотря на убедительные заверения Резуна, что этого не могло быть. Мне кажется, что толково судить о стратегических операциях может выпускник академии Генштаба.

[Aza17]

Лично для меня Жуков прежде всего Полководец, а все остальное вторично...

Это море погибших людей ВТОРИЧНО? Здорово.... Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Aza17

[ПСБ]

Это море погибших людей ВТОРИЧНО? Здорово....

Объясню.

Еще никто и никогда не смог придумать войну без погибших людей. Потери были, есть и, к великому сожалению, будут. Еще перед греческой фалангой посылали заранее обреченных, специальных лучников-смертников. И любой полководец отдает себе отчет о будущих жертвах. Потому как это неибежно - он отправляет людей на смерть и он отлично это знает.

Так уж устроено человечество, что без войн жить не может. И талант полководца заключается еще и в том, чтобы закончить текущую войну быстрее, дабы избежать лишних жертв. А на Жукова за промедления вроде никто не жаловался?

И подумай еще вот о чем. Жуков знал о том, что посылает солдат на смерть и жил с осознанием этого, и продолжал командовать т.е. так же посылать людей в бой, откуда многие не вернутся. Может сейчас не стоит перегружать его совесть? Ей и так не легко...

А осуждать надо тех, кто войну развязал, это на их совести жертвы...

[PronSV]

Родине нужны были герои, и , она их штамповала. перечислять не имеет смысла, Г.Жуков из этого же ряда ( ИМХО)

[БЧ-1]

Интересная тема складывается. Но излишне эмоциональная.Лично мне трудно судить о тех днях. Правда закопана глубоко и, опасаюсь, навсегда. Чьи-либо мемуары - прах и не более!Вернусь к Жукову. Мне трудно оценивать его поступки; их правильность, разумность, вынужденность. Но мне доводилось наблюдать нечто подобное в наши дни. Правда, в гораздо меньших масштабах. Тезис "цель оправдывает средства" жив и поныне, к сожалению. В Чечне было много генералов и полководцев. Но единицы - под чьим командованием мечтали служить солдаты/матросы, прапощики/мичмана, офицеры. Причины подобной градации понятны и лежат на поверхности. Ибо воевать не числом, а умением - вот истинное предназанчение полководца!Я не знаю как отнестись к "затыканию" танковых прорывов, горами "личного состава". Но я догадываюсь о смысле фразы "ни шагу назад!". Я не имею представление о том, возможно ли было поступать иначе, чем бросать на передовую недельных курасантиков с одной винтовкой на троих! Но я "догадываюсь" как важен элемент "подкрепления" силами даже одного взвода, даже одного отделения/группы!!! Мне неведомо, по какой причине в полной мере не применялась артиллерия и техника во время Отечественной. И прочее, прочее...Всё субъективно. Посему есть различные мнения. Для одних Жуков герой, для других - "мясник".С точки зрения стратегических целей - задача, поставленная перед Жуковым, была выполнена. Он сохранил целое, используя своё видение и своё понимание о воинском долге! Можно было сократить потери или нет - ответить не могу.В любом случае соглашусь с Романом - не стоит огульно воспринимать нашу историю. Не будем уподобляться временьщикам! Ибо все мы люди военные и не известно как сложится наша судьба в дальнейшем! Даже в среднесрочной перспективе!!!

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем БЧ-1