Столыпин

[devilANS]

В статье М.А. Рогачевской "П. А. Столыпин: аграрная реформа и Сибирь" приводятся такие цифры:

Благодарю, вечером изучу.

 

Это, конкретно, о каком времени идет речь?

В смысле?

 

Интересует время, когда применялось административное давление? В течение всей реформы. Наиболее явное его проявление -- положение, предписывающее обязательное разверстание земель в общинах, где не было передела в течение 24 лет, а затем положение, об обязательном выделении в частную собственность развёрстанных земель.

Ну и произвол чиновников на местах.

 

Упоминавшийся мной М.Покровский пишет:

 

Так как разрушение общины, выселение на «отруба» (так назывались наделы, отведенные к одному месту) и «хутора» (полные, вновь заводимые, индивидуальные хозяйства) все же в огромном количестве случаев требовало согласия если на всех, то значительной части крестьян, — была пущена в ход 1445-я статья уголовного уложения, каравшая каторжными работами насильственное сопротивление осуществлению кем-либо своего «законного права». После этого количество открыто восставших против столыпинского «землеустройства» должно было очень уменьшиться. Но как с полевыми судами военное начальство, так теперь подгадили Столыпину коронные юристы, председатели и прокуроры, очень «узко» толковавшие эту статью. Пришлось прибегнуть к аппарату министерства внутренних дел, и тот, как всегда, оправдал себя. Крестьяне корреспонденты Вольного экономического общества жаловались, что «земские начальники (недаром они осталась!) всячески понукают к укреплению». Волостные писаря по приказанию земских начальников силою заставляли крестьян составлять приговоры на укрепление в собственность земли, и к ним конечно 1445-я статья не применялась. «Крестьяне долго не желали, но им пригрозили, что будут присланы казаки и они кроме того будут привлечены к ответственности по какой-то статье, карающей неисполнений указа 9 ноября тюремным замком, а не то и Сибирью». Это были меры «поощрительные», а в виде репрессии губернаторы агитировавших против выделения десятками ссылали в административной порядке.

 

Если речь про прекращение давления, то это послереволюционный период, принятие "Декрета о земле".

 

Рогачевская в своей работе приводит цитату Столыпина:

«Пусть собственность эта будет общая там, где община ещё не отжила, пусть она будет подворная там, где община уже не жизненна, но пусть она будет крепкая, пусть будет наследственная».

Словоблудие.

Общинный принцип владения землёй не предполагал наследственного владения, так как это отменяло уравнительный принцип общины. Фактически это переход от общинного хозяйства к кооперативному. Возможно, кстати, что в контексте столыпинская цитата как раз об этом, потому как кооперативное движение за время реформ сильно прибавило, не без помощи государства.

Но это не община. К примеру, кроме закреплённой за общинником землю, предназначенной под пашню, в общине были выпасы, которые не были закреплены за отдельными членами, на них пасли скот все общинники, т.е. не вся земля общины распределялась между её членами.

 

Приведу более полную цитату из работы Ленина

Ловко))))

 

Шулеры такие шулеры

 

Мне остаётся только повторить, что вышеприведённая цитата Столыпина также может быть выдернута из контекста. Нутко, погуглим...

[Stanislav]

Если речь про прекращение давления

Да, именно.

 

Личная оценка Столыпиным идущих аграрных реформ и добровольности всего происходящего (15 марта 1910 г.)

Господа, более 10 миллионов десятин общинной земли, перешедшей в личную собственность, более 500 тысяч заявлений о желании устроиться на единоличном хозяйстве, более 1 400 000 десятин, уже отведенных к одним местам. Вот то живое доказательство, которое я принес сюда, чтобы засвидетельствовать перед вами, что значит живая неугасшая сила, свободная воля русского крестьянства! И безрассудно было бы думать, что такие результаты достигнуты по настоянию правительственных чинов. <...> Я со слишком большим уважением отношусь к народному разуму, чтобы допустить, что русское крестьянство переустраивает свой земельный быт по приказу, а не по внутреннему убеждению.

Из речи П.А. Столыпина,

произнесенной в Государственном совете 15 марта 1910 г. //

Государственный совет. Сессия пятая. 1909-1910 гг.

Стенографические отчеты. СПб., 1910. С. 1136-1145.

_http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_14.html

 

И еще:

Поэтому совершенно противно самой мысли, самому принципу закона 9 ноября насильственное прикрепление к земле какой-либо рабочей силы, будь то путем прикрепощения ее к общине или путем создания в черте самого надела новой небольшой общины – общины семейной. По нашим понятиям, не земля должна владеть человеком, а человек должен владеть землей. Пока к земле не будет приложен труд самого высокого качества, труд свободный, а не принудительный, земля наша не будет в состоянии выдержать соревнование с землей наших соседей, а земля (повторяю то, что сказали в свое время в Государственной думе), земля – это Россия. <...>

Из речи П.А. Столыпина 26 марта 1910 г. //

Государственный совет. Сессия пятая. 1909-1910 гг.

Стенографические отчеты. СПб., 1910. С. 1601-1607

_http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_15.html

 

Добавлено.

Словоблудие.

Общинный принцип владения землёй не предполагал наследственного владения, так как это отменяло уравнительный принцип общины.

А вот нижеследующий фрагмент не об этом, случайно?

Об изменении и дополнении некоторых постановлений о крестьянском землевладении

Высочайше утвержденный одобренный Государственным советом и Государственною думою закон

 

14 июня 1910 г. 109)

 

I. В изменение, дополнение и отмену подлежащих узаконений постановить нижеследующие правила:

 

ГЛАВА 1

О ПРАВАХ КРЕСТЬЯН НА УКРЕПЛЕНИЕ И ВЫДЕЛ УЧАСТКОВ ОБЩИННОЙ ЗЕМЛИ

 

А.

 

В обществах и селениях, не производящих общих переделов

 

1. Общества и имеющие отдельные владения селения, в коих не было общих переделов со времени наделения их землею, признаются перешедшими к наследственному (участковому или подворному) владению.

Примечание. Действие настоящей (1) статьи не распространяется на общества и селения, наделенные зем-лею после 1 января 1887 года.

_http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_61.html Изменено 25 января, 2011 пользователем Stanislav

[devilANS]

А вот нижеследующий фрагмент не об этом, случайно?

Этот фрагмент как раз об этом:

Интересует время, когда применялось административное давление? В течение всей реформы. Наиболее явное его проявление -- положение, предписывающее обязательное разверстание земель в общинах, где не было передела в течение 24 лет, а затем положение, об обязательном выделении в частную собственность развёрстанных земель.

Касательно цитаты из труда Рогачевской, то она употреблена совершенно корректно, показывая, что главной целью аграрной реформы была ликвидация общины. Однако, в той же речи Столыпин заявляет:

 

Закон не призван учить крестьян и навязывать им какие-либо теории, хотя бы эти теории и признавались законодателями совершенно основательными и правильными. Пусть каждый устраивается по своему, и только тогда мы действительно поможем населению. Нельзя такого заявления не приветствовать. И само правительство во всех своих стремлениях указывает только на одно: нужно снять те оковы, которые наложены на крестьянство, и дать ему возможность самому избрать тот способ пользования землей, который наиболее его устраивает.

 

Это было сказано в 1907 году. Но, когда стало ясно, что народ выбирает общину (а ведь именно в 1910 вдвое снизилось по сравнению с 1909 количество хозяев предъявивших, требование об укреплении земли в собственность), то все слова про "самому избрать тот способ пользования землей, который наиболее его устраивает" были благополучно забыты. Да и до этого времени, думаю, им не придавалось значения, иначе не были бы разогнаны две Думы.

 

 

Личная оценка Столыпиным идущих аграрных реформ и добровольности всего происходящего

Успокоения не получилось, впору заниматься самоуспокоением)))

[музейщик]

Алексей, обсуждение становится интересным, но у меня сейчас очень сложно со временем - 12 февраля музею 90 лет. Сам понимаешь как это хлопотно. Найди, пожалуйста, статистику о численности населения Азиатской России до и после реформы. В литературе встречается утверждение, что население выросло в 2 раза. А если так, то это отвечало интересам политики России.

Правительство, организуя массовое переселение в Сибирь, исходило не только из чисто экономических соображений – разрядить земельную нужду путём переселения наиболее бедной, безземельной части крестьянства, но преследовало и чисто политические цели. Удвоив буквально за несколько лет население Сибири, П.А. Столыпин обеспечил прочное закрепление её за Россией, обезопасил от возможной агрессии со стороны Японии и Китая. Огромные пространства Восточной России были вовлечены в хозяйственный оборот

[Stanislav]

Это было сказано в 1907 году. Но, когда стало ясно, что народ выбирает общину

Леша, это понятно.

Началась борьба за крестьянство. Для успокоения. Крестьяне - основное население страны на тот период. Задача Столыпина - сделать из крестьян частных собственников. И, как предполагалось, союзников Правительства.

В одной из речей он сказал, что 10 лет работал с "аграрными вопросами", поэтому "в теме". (это я своими словами . Если надо - найду цитату.)

Рецепт - разбивать общины. Но крестьянам такое "предложение" не понравилось. Или не так "понравилось", как бы хотелось. Почему - другой вопрос.

Тогда зашли с другого пути. Обязать оформить в частную собственность разверстанные земли. Это уже 1910 год.

Вот я и спрашиваю: стал ли предполагать общинный принцип владения землей с МОМЕНТА Указа наследуемое владение?

Я - не юрист, но, вроде как, частная собственность должна это предполагать.

Или общину, не меняя "вывески", переводили к другому содержанию? Если так, то намного ли оно менялось и в какую сторону?

Теперь надо смотреть инфу насчет "приватизации" крестьянами земли в общинах.

[Vladim]

Вот я и спрашиваю: стал ли предполагать общинный принцип владения землей с МОМЕНТА Указа наследуемое владение?Я - не юрист, но, вроде как, частная собственность должна это предполагать.......

на конец 19-го-начало 20го в.в. цивильное 9гражданское) право империи находилось в состоянии достаточно сложного развития.Нам на сегодняшний день даже сложно представить те факторы, которые должны были учитываться при гражданских правоотношениях. Я в молодости изучал историю права. На то время Право собственности - существуя как безусловный факт, обременялось огромным количеством условностей при его реализации.На сегодняшний день право собственности - безусловное право, подразумевающее отсутствие ограничений на распоряжение имуществом. На то время любой переход права собственности должен был быть выверен - по половому признаку, происхождению, вероисповеданию, месту рождения, национальности, месту нахождения данной собственности, даже по старшинству в семье.....Короче, частная собственность далеко не всегда предполагала безусловное право наследования.

[Stanislav]

Короче, частная собственность далеко не всегда предполагала безусловное право наследования.

Спрошу как юриста. Что такое "наследственное (участковое или подворное) владение"? Это есть наследуемая частная собственность?

[devilANS]

Найди, пожалуйста, статистику о численности населения Азиатской России до и после реформы. В литературе встречается утверждение, что население выросло в 2 раза. А если так, то это отвечало интересам политики России.

У меня есть такая статистика и я её обязательно приведу в ходе разбора переселенческой политики.

 

Вот я и спрашиваю: стал ли предполагать общинный принцип владения землей с МОМЕНТА Указа наследуемое владение?

Я - не юрист, но, вроде как, частная собственность должна это предполагать.

Это некорректный вопрос.

 

Общинный способ хозяйствования не предполагает частной собственности на землю. Вообще. Т.о. общинный принцип владения землёй не может предполагать наследуемое владение. Высказывание Столыпина -- чистая риторика, вроде как в конце 80-х заявлять, что "нам нужны колхозы, но колхозы в которых каждый колхозник владеет своей землёй по-настоящему". Демагогия, вобчем, нормально для политика.

 

Что такое "наследственное (участковое или подворное) владение"? Это есть наследуемая частная собственность?

Безусловно, т.к. право передачи объекта по наследству подразумевает право единоличного распоряжения объектом.

 

Если одновременно присутствует запрет, скажем, на продажу объекта, то это является ограничением права на распоряжение объектом, но совсем его не отменяет.

Если привести наглядный пример, то ситуация с землёй выглядит так: чтобы иметь возможность передать землю по наследству, крестьянин должен иметь возможность сохранить эту землю от момента получения до момента передачи наследнику. Это значит, что никто со стороны в одностороннем порядке не может лишить его этой земли. Это и есть частное владение. Община же могла перенарезать участки своих членов даже помимо согласия на это отдельных товарищей, в общих интересах.

____________________________________

 

Сегодня вечером попробую начать анализ аграрной реформы.

[devilANS]

АГРАРНАЯ ПОЛИТИКА.
Часть 1.

Что ж, вот и подошли мы к главному вопросу в обсуждаемой теме. Попробую придерживаться предложенного Станиславом плана.

Причины.

Причины того, что аграрная реформа стала актуальной, были объективны и реально ощущаемы буквально всеми в Российской Империи. Земельный вопрос был основным вопросом как в сфере производства (сельское хозяйство тянуло на себе экономику страны), так и в сфере социальных отношений.

Столыпин не был изобретателем предложенной им формы решения земельного вопроса. Такую форму он воочию наблюдал в Европе. Не был он и первым, кто решил приложить эту форму к реалиям России – до него этот проект разрабатывали Витте и Куттлер. Но именно ему выпало реализовывать аграрную реформу.

При этом, чем больше я изучаю этот вопрос, тем крепче моя уверенность, что экономические аспекты реформы в видении Столыпина были второстепенными. На первое место он ставил сохранение существующей политической системы: во-первых – как можно менее ограниченное самодержавие, во-вторых – максимально возможная защита интересов дворянства.

Только-только пронёсся по Империи пожар крестьянских революционных выступлений. И Столыпин собирался разрушить общину, переставшую быть опорой патриархального самодержавия и ставшей источником смуты.

Однако, экономические аспекты тоже не будем сбрасывать со счетов. Я далёк от того, чтобы представить Столыпина этаким тупым солдафоном-реакционером. Несомненно, он планировал, что успех реформ приведёт к подъёму сельского хозяйства (и, наверное, небезосновательно).

Задачи.

Какие же задачи ставил перед собой Столыпин-реформатор, и какие задачи вставали перед ним по ходу решения поставленных?

Главная задача распадалась на две, неотделимых одна от другой: выведение крестьянина-частника как основного с/х производителя и разрушение общины. Предполагалось, что это с одной стороны поднимет сельское хозяйство на новый уровень производительности и с другой - лишит революционные порывы социальной базы.

Проблема, однако, была в том, что большинство крестьян (а в тех условиях это большинство населения страны) не принимало такого решения земельного вопроса. В их понимании глубоко укоренено было понятие «справедливого» решения, которое озвучивали депутаты от крестьян в 1-ой и 2-ой Думах. Оно было простым: забрать землю у тех, кто сам не работает на ней и передать тем, кто на земле трудится. То, что это решение ведёт в тупик, показало время. Об этом же говорил и Столыпин. Но для нашего разбора это не имеет никакого значения, кроме одного важнейшего фактора: Столыпину изначально пришлось перешагнуть через волю большинства из тех, кого затронула реформа. Как следствие – мощное противодействие правительства и народа. Это противодействие следовало преодолеть.

И ещё одно. Подобная реформа, проводимая в тех условиях, затрагивала самые основы государства, как экономические, так и социальные. Соответственно, и задачи должны были стоять комплексные, не ограничивающиеся сельским хозяйством. И Правительство Столыпина предлагало комплексный подход, затрагивающий самые разные сферы. Однако, уже на этом этапе стали видны промахи Столыпина-реформатора.

Приведу цитату из его речи в Думе 10-го мая 1907 года. Критикуя аграрную программу «левых», предлагавших тот самый «справедливый» способ решения земельного вопроса, Столыпин говорит:

А эта перекроенная и уравненная Россия, — что, стала ли бы она и более могущественной и богатой? Ведь богатство народов создает и могущество страны. Путем же переделения всей земли государство в своем целом не приобретет ни одного лишнего колоса хлеба. Уничтожены, конечно, будут культурные хозяйства. Временно будут увеличены крестьянские наделы, но при росте населения они скоро обратятся в пыль, и эта распыленная земля будет высылать в города масссы обнищавшего пролетариата.

Выделенные мной слова обозначают важнейшую, краеугольную проблему, которую ставит перед государством качественное изменение сельского хозяйства. Столыпин ставит эту проблему в связи с падением (предполагаемым) уровня с/х производства. Но подъём этого уровня ставил точно такую же проблему! Повышение производительности труда и избавлении е от непроизводительных хозяйств, привело бы к тому, что десятки миллионов бывших крестьян превратились бы в тот самый «обнищавший пролетариат», выброшенный из сельского хозяйства и перетекший… куда??? 40 лет спустя ответом на этот вопрос была грандиозная по своим масштабам индустриализация, воздвигавшая на пустом месте заводы, электростанции, города! Эту же проблему предстояло решить Столыпину. В качестве решения предполагалась программа освоения Сибири и Средней Азии (нынешний Казахстан).
_____________________

Продолжение следует.

[devilANS]

АГРАРНАЯ ПОЛИТИКА.
Часть 2.

Планы и методы.

Я решил объединить эти два пункта.

До сих пор мы наблюдали, как «планов громадьё» в самых различных сферах вырождалось в громкие декларации или вообще предавалось забвению. Системного подхода в итоге не вышло. Однако, в аграрном вопросе Правительство Столыпина проявило завидное упорство.

Направления реформы определились так:

1. Землеустройство. Учёт и определение границ земельных участков должны были облегчить дальнейшие действия с ними. Да и само по себе это мероприятие является несомненным благом для функционирования государства. «Учёт и контроль!» © В целях решения этого вопроса были выделены значительные ассигнования и готовились специалисты в товарных количествах.

2. Стимулирование частника. Агрономическая помощь, кредиты, льготы.

3. Давление на общину. Административные меры.

4. Упорядочение землеоборота. Для этого широкие полномочия получил Крестьянский банк, скупавший и продававший большинство земельных участков Империи.

5. Устройство высвобождавшейся рабочей силы. Переселение: льготы, кредиты, доставка к новым землям.
_________________________________

Ну вот, думаю по этим пяти пунктам и имеет смысл прикинуть результативность реформы.
Если есть другие предложения, давайте до завтрашнего вечера.

[Stanislav]

Леша, спасибо. По-моему все четко.

Единственное, позволь твоему нерадивому ученику сделать небольшие добавления и уточнения к пункту "Причины".

 

Сюда, я считаю, надо добавить

1. Про быстрый рост населения России в тот период и перенаселенность ее Европейской части в сравнении с остальными.

2. Развитие капитализма в России и переход сельского хозяйства на "капиталистические рельсы". Тут важно понять, его (с/x) силком переводили, помогали перейти или оно само, в силу объективных причин, пошло-поехало.

Для этого, считаю, полезно обратиться к работе Ленина "Развитие капитализма в России" (1899). Точнее, к ее аграрной части, состоящей из трех глав:

"Разложение крестьянства", "Переход землевладельцев от барщинного хозяйства к капиталистическому" и "Рост торгового земледелия".

Здесь приведено множество интересных статданных, на основе которых, В.И. делает выводы проникновении и упрочении капиталистических отношений в с/х. Об изменения, происходящих в общинах.

Например, анализируя данные по распределению и типу земель в Днепровском уезде Таврической губернии, Ленин делает следующий вывод

 

"Приведенная таблица показывает нам интересное явление, с которым мы еще встретимся, именно: уменьшение роли надельной земли в хозяйстве крестьян. В низшей группе это происходит вследствие сдачи земли, в высшей - вследствие того, что в общей хозяйственной площади получает громадное преобладание купчая и арендованная земля. Обломки дореформенного строя (прикрепление крестьян к земле и уравнительное фискальное землевладение) окончательно разрушаются проникающим в земледелие капитализмом"

 

Далее он рассматривает и анализирует данные по другим губерниям.

Здесь можно еще наприводить цитат, но я процитирую отрывок из выводов по главе "Разложение крестьянства":

 

"Вопреки теориям, господствовавшим у нас в последние полвека, русское общинное крестьянство - не антагонист капитализма, а, напротив, самая глубокая и самая прочная основа его. Самая глубокая, - потому что именно здесь, вдали от каких бы то ни было "искусственных" воздействий и несмотря на учреждения, стесняющие развитие капитализма, мы видим постоянное образование элементов капитализма внутри самой "общины". Самая прочная, - потому что на земледелии вообще и на крестьянстве в особенности тяготеют с наибольшей силой традиции старины, традиции патриархального быта, а вследствие этого - преобразующее действие капитализма (развитие производительных сил, изменение всех общественных отношений и т. д.) проявляется здесь с наибольшей медленностью и постепенностью."

 

Похоже, что этой "медленности и постепенности" и должен был придать Столыпин своими реформами через 7 лет после опубликования работы В.И.

Замечу, что "община" уже в кавычках. Уж не потому ли, что там образовались элементы капитализма и нарушились некоторые принципы?

 

Из общих выводов, озаглавленных "Выводы о значении капитализма в русском земледелии" выделю следующее:

Капитализм в громадной степени расширяет и обостряет среди земледельческого населения те противоречия, без которых вообще не может существовать этот способ производства. Но, несмотря на это, земледельческий капитализм в России, по своему историческому значению, является крупной прогрессивной силой. Во-первых, капитализм превратил земледельца из "государя-вотчинника", с одной стороны, и патриархального, зависимого крестьянина, с другой стороны, в такого же промышленника, как и всякий другой хозяин в современном обществе. До капитализма земледелие было в России господским делом, барской затеей для одних, обязанностью, тяглом - для других, поэтому оно и не могло вестись иначе, как по вековой рутине, необходимо обусловливая полную оторванность земледельца от всего того, что делалось на свете за пределами его деревни. Отработочная система - этот живой остаток старины в современном хозяйстве - наглядно подтверждает такую характеристику. Капитализм впервые порвал с сословностью землевладения, превратив землю в товар. Продукт земледельца поступил в продажу, стал подвергаться общественному учету сначала на местном, затем на национальном, наконец на международном рынке, и таким образом прежняя оторванность одичалого земледельца от всего остального мира была сломана окончательно. Земледельцу волей-неволей, под угрозой разорения, пришлось считаться со всей совокупностью общественных отношений и в его стране и в других странах, связанных всемирным рынком. Даже отработочная система, - которая прежде обеспечивала Обломову верный доход без всякого риска с его стороны, без всякой затраты капитала, без всяких изменений в исконной рутине производства, - оказалась теперь не в силах спасти его от конкуренции американского фермера. Вот почему и к пореформенной России вполне приложимо то, что было сказано полвека тому назад о Западной Европе, именно, что земледельческий капитализм "был той движущей силой, которая втянула идиллию в историческое движение".

 

Ссылка на работу Ленина: _http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v00.htm

 

Итак, что же смог, не смог или не захотел сделать Столыпин для ускорения перехода с/х к капиталистическим отношениям, с сохранением (естественно!) самодержавия?

 

П.С. Для всех интересующихся этой темой и связанными с ней различными статданными (население, c/х и т.д), в том числе используемыми в данной теме, ссылка на Сборник "Россия 1913 год"

_http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html

[devilANS]

позволь твоему нерадивому ученику сделать небольшие добавления и уточнения к пункту "Причины".

[важно кивает square academic cap]

 

Сюда, я считаю, надо добавить

1. Про быстрый рост населения России в тот период и перенаселенность ее Европейской части в сравнении с остальными.

Да, это одна из прямых причин пресловутого "земельного вопроса": население растёт, земли на пашни взять негде.

 

2. Развитие капитализма в России и переход сельского хозяйства на "капиталистические рельсы". Тут важно понять, его (с/x) силком переводили, помогали перейти или оно само, в силу объективных причин, пошло-поехало.

Для этого, считаю, полезно обратиться к работе Ленина "Развитие капитализма в России" (1899).

Побежал на службу, оставляю ссылку на критику этой работы Ленина С.Г. Кара-Мурзой _http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

[Stanislav]

Ах, вот оно как!

Значит, незря "меня терзали смутные сомнения"!

Все-таки "кара-мурзизм", значит.

 

Тогда оставляю ссылки на критику его работ и, заодно, методов донесения им своих мыслей.

"Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы _http://www.situation.ru/app/rs/lib/antisov_sgkm/antisov_sgkm.htm#_Toc219183091

"Ампутация сознания или немного воска для ослиных ушей. Критика произведения С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»

_http://english.communist.ru/articles.php?article_id=904

Добавлено:

"Заметки по книге С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация"

Сельское хозяйство России в начале XX века: С.Г.Кара-Мурза и реальность

_http://antisgkm.narod.ru/hist4.htm

 

Я-то думал, мы тут совместно и самостоятельно ищем ответы на многие вопросы. На основе собственных логических рассуждений, анализируя данные. Делая ошибки, поправляясь, изменяя некоторые представления. А оказывается, ответы уже есть. Просто к ним подводят. А все, что мешает - отметается. Впору подумать о нужности моего присутствия в теме.

 

Теперь, пару собственных мыслей по поводу работы В.И.Ленина "Развитие капитализма в России".

В чем, на мой взгляд, ее гениальность? А в том, что В.И. показывает процесс смены общественно-политических формаций в России. Переход от феодализма к капитализму, к как более прогрессивному на тот момент. А капитализм "плодит" пролетариат. В больших количествах. В городе и деревне. Поэтому и была создана пролетарская партия в крестьянской стране. Потрясающая политическая дальновидность в этом вопросе!

И то, что, в конце концов, капиталисты, путем буржуазно-демократической революции, свергли самодержавие, ставшее им помехой - еще раз говорит в пользу этой книги.

Эта работа еще раз подтверждает неразрывность причинно-следственной связи. И поступательного движения человеческой истории, на чем и стоит марксистский материализм. Чего и боятся некоторые. И постоянно пытаются оторвать события, произошедшие в будущем от прошлого и настоящего.

Еще раз. Мысли С.Г. Кара-Мурзы в рассмотрении данной темы меня не интересуют, хотя я с ними и знаком.

Мысли Ленина и других современников того времени (в том числе Столыпина) - да.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Stanislav

[Строитель]

А капитализм "плодит" пролетариат. В больших количествах. В городе и деревне.

Нет ли связи между нынешним, почти полным отсутствием пролетариата (да и крестьянства тоже) в обществе и таким же, почти полным отсутствием капитализма в нашей стране?

[Stanislav]

Игорь, вопрос, конечно, интересный.Если капитализм отсутствует в нашей стране, то что тогда у нас?Да нет, у нас все-таки капитализм. Есть частная собственность, есть рынок труда и капитала.Просто, "версия" капитализма такая.Просто, время прошло с тех пор. Более 100 лет. Страна уже не крестьянская. И рабочий класс изменился.Научно-техническая революция произошла. Потом, не забудь про уроки Октябрьской Революции, которые были преподаны всем.Поэтому, я и написАл в другой теме, что теперь роль пролетариата выполняет большая часть наемных работников, студентов.Среди которой можно выделить, как всегда умеренную и радикальную часть.Недаром, некоторые нацики пишут: "Получилось у Ленина, получится и у нас".Но, Ленин пошел на прыжок, ради того, что бы большинству стало лучше жить, а вот куда эти хотят прыгнуть? Да в другую версию того же капитализма - национал-капитализм.В этой теме я - человек столетней давности, который читает тогдашние газеты, сводки, статьи, Указы и пытается понять что и зачем происходит. Понять логику событий. Еще не зная, что будет дальше, в следующие десятилетия, а делая лишь робкие предположения.

[музейщик]

В этой теме я - человек столетней давности, который читает тогдашние газеты, сводки, статьи, Указы и пытается понять что и зачем происходит. Понять логику событий. Еще не зная, что будет дальше, в следующие десятилетия, а делая лишь робкие предположения.

Спасибо, Станислав, Вы выразили именно такое отношение к истории, которое должно характеризовать истинного профессионала. Не судить что сделали не так с позиции сегодняшнего дня, а попытаться понять - как это было тогда. Анализируя любое событие и оценивая любую историческую личность, мы порою забываем исторический контекст.

[Diamond07]

Не судить что сделали не так с позиции сегодняшнего дня, а попытаться понять - как это было тогда. Анализируя любое событие и оценивая любую историческую личность, мы порою забываем исторический контекст

И не только, можно добавить ещё человеческий фактор, одно и тоже событие очевидцы описывают по разному и дают противоречивые оценки происходящего.

[devilANS]

Все-таки "кара-мурзизм", значит.

А я разве писал, что целиком и полностью разделяю точку зрения Сергея Георгиевича?

 

В данной статье С.Г. явно натягивает сову на глобус, пытаясь придать общине какой-то прогрессивный потенциал. Но критику ленинских утверждений, вроде: "Вопреки теориям, господствовавшим у нас в последние полвека, русское общинное крестьянство - не антагонист капитализма, а, напротив, самая глубокая и самая прочная основа его", считаю вполне обстоятельной. Кроме того, лучше сформировать мысли, чем это сделал С.Г. у меня не получится.

 

Тогда оставляю ссылки на критику его работ и, заодно, методов донесения им своих мыслей.

Спасибо, почетайу.

 

Я-то думал, мы тут совместно и самостоятельно ищем ответы на многие вопросы. На основе собственных логических рассуждений, анализируя данные. Делая ошибки, поправляясь, изменяя некоторые представления. А оказывается, ответы уже есть. Просто к ним подводят. А все, что мешает - отметается.

Здрасте-нате. Я то думал, что навешивание ярлыков и огульное клеймение -- исключительно моя прерогатива, а оказывается, у меня появился конкурент!

 

Еще раз. Мысли С.Г. Кара-Мурзы в рассмотрении данной темы меня не интересуют, хотя я с ними и знаком.

Мысли Ленина и других современников того времени (в том числе Столыпина) - да.

"Огласите, пжалуйста, весь список!" ©

Авторы желательные к цитированию и авторы нежелательные к цитированию. Ну и, конечно, хорошо бы обосновать свой выбор.

 

В этой теме я - человек столетней давности, который читает тогдашние газеты, сводки, статьи, Указы и пытается понять что и зачем происходит. Понять логику событий. Еще не зная, что будет дальше, в следующие десятилетия, а делая лишь робкие предположения.

Понятно, значит мы с тобой занимаемся разными вещами.

 

А капитализм "плодит" пролетариат. В больших количествах. В городе и деревне.

Простой вопрос, на который можно ответить, думаю, "на основе собственных логических рассуждений, анализируя данные".

Общинник -- это кто? Капиталист или пролетарий? И аргументы, если есть.

 

Не судить что сделали не так с позиции сегодняшнего дня, а попытаться понять - как это было тогда. Анализируя любое событие и оценивая любую историческую личность, мы порою забываем исторический контекст.

Значит и с Вами мы занимаемся разными вещами в этой теме. "Гопода присяжные заседатели" -- это, конечно, ёрничание, но именно для суда я открыл эту тему. По одной простой причине: мне влияние Столыпина, точнее мифа о Столыпине, на сегодняшний порядок вещей, куда важнее оценки конъюнктуры столетней давности.

 

Прошу прощения у тех, чьи надежды не оправдал

[Строитель]

Но, Ленин пошел на прыжок, ради того, что бы большинству стало лучше жить,

Ну вот же !!! Почему же многие этого не видят или не хотят видеть !?

И не только, можно добавить ещё человеческий фактор, одно и тоже событие очевидцы описывают по разному и дают противоречивые оценки происходящего.

Ага. Именно, что и для очевидцев события представляются совершенно по разному. А нам-то что делать и как быть? Приближаться маленькими шагами к Истине?п.с. Снимаю шляпу перед Историками и участниками данной темы.

[Stanislav]

А я разве писал, что целиком и полностью разделяю точку зрения Сергея Георгиевича?

Нет. Не писал. Но, у меня появилось предположение, что базируешься.

 

Далее. Ни в каких "войнах ссылок" участвовать впредь не намерен.

Если бы С.Г. Кара-Мурза был современником Ленина и именно тогда писАл свои работы, а Ленин мог бы ему ответить, тогда можно и знакомиться с критикой, а так же c "критикой критикующей критики". В контексте и для пользы данной темы. И в моем понимании ее изучения. ИМХО.

А так можно до бесконечности. Фраза "Имярек" -> "Критика фразы "Имярек"->"критика критики фразы "Имярек" и т.д

 

Понятно, значит мы с тобой занимаемся разными вещами.

Ну, значит, так. Хорошо хоть разобрались вовремя.

Поскольку, ты - автор темы, то мешать тебе более не буду.

 

Общинник -- это кто? Капиталист или пролетарий? И аргументы, если есть.

Общинник - член общины. А община, как показал в своей работе Ленин, стала распадаться. Превращаться в "общину". С появлением "общинной" буржуазии (с). Ибо начало происходить "разложение крестьян" ©

За аргументами - к Ленину.

Кроме того, лучше сформировать мысли, чем это сделал В.И. у меня не получится. (С/2)

 

мне влияние Столыпина, точнее мифа о Столыпине, на сегодняшний порядок вещей, куда важнее оценки конъюнктуры столетней давности.

И мне. Поэтому и считаю этот раздел темы крайне важным.

Но, идти совместно (может быть разными путями) к пониманию, "Столыпин - миф или нет?" - это одно.

А доказывать, что заведомо "Столыпин - миф и ничто более" - это совсем другое.

 

В подзаголовке темы был вопрос: "Спаситель или губитель России?"

Думал, что будет совместный поиск ответа. Если уж не появились Фанаты - сторонники Столыпина.

 

Прошу прощения у тех, чьи надежды не оправдал

Простите и Вы меня, Ваша Честь!

 

Добавлено

Вы выразили именно такое отношение к истории, которое должно характеризовать истинного профессионала

Вера, спасибо. Но я - не историк. Хотя, в щколе очень любил. Особенно, Древнего Мира.

Одна из моих подспециальностей - программирование. И я , бывает, применяю некоторые схемы. Может, это только вредит. И Алексей прав.

Но одно я знаю точно: подглядывать в готовое решение - вредно. Если ищешь свое. Можно увлечься и уйти с правильного пути.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Stanislav

[Строитель]

Что-то мне подсказывает, что дискуссию следует продолжить вам обоим, как наиболее полно владеющим сим предметом.И помните! Мы вас читаем!

[Diamond07]

И помните! Мы вас читаем!

Вот именно! Предупреждаю, шаг в право, шаг в лево будет расцениватся как побег!

[Stanislav]

вам обоим, как наиболее полно владеющим сим предметом

Игорь, меня вычеркивай. До овладения мне очень далеко. Я только начал. Меня эта тема просто затапливает. Столько информации!! А сколько надо параллельно знать! Уже и сплю плохо. И давление. Видно, слабоват уже стал. Пусть Леша продолжает. Останусь благодарным читателем.

[Строитель]

До овладения мне очень далеко.

А мне-то...

Пусть Леша продолжает

Один?Мне например интересно сопоставлять "то" и "это" время. Может быть эти сопоставления приблизят к пониманию того, что мы имеем сейчас и что мы потеряли ???

[devilANS]

Нет. Не писал. Но, у меня появилось предположение, что базируешься.

Можно было поинтересоваться

Общинник - член общины. А община, как показал в своей работе Ленин, стала распадаться. Превращаться в "общину". С появлением "общинной" буржуазии (с).

Распадалась-распадалась, да так и не распалась.Даже когда её распаду всемерно способствовали.

Ибо начало происходить "разложение крестьян" ©

Началось, да как-то не пошло.

За аргументами - к Ленину.

Бггг)))Я-то думал, мы тут совместно и самостоятельно ищем ответы на многие вопросы. На основе собственных логических рассуждений, анализируя данные. Делая ошибки, поправляясь, изменяя некоторые представления. А оказывается, ответы уже есть. Просто к ним подводят. А все, что мешает - отметается. ©Цитировать сформированные выводы, если чО, ты первый начал, у меня до сих пор, вроде как одни цифры были, из Ленина в том числе. Такшта.Корректно это смотрелось бы так: ты приводишь данные из того же Ленина, которые свидетельствуют о неравномерном распределении , к примеру, средств производства в среднестатистической общине, о распространённости внутриобщинной эксплуатации одними общинниками других ну и прочее. Из чего наглядно бы выходило "разложение" общины и "превращение её в "общину"". А "выводы Ленина истинны, потому, что они верны" -- чем это отличается от "войны ссылок"?А вообще, наше неоспоримое преимущество -- послезнание. И если современники могли гадать «А доедет ли это колесо до Калуги?», то мы-то точно знаем, что не доехало.Будь община "не антагонист капитализма, а, напротив, самая глубокая и самая прочная основа его", всё бы у Столыпина срослось, а то и Столыпина не понадобилось бы.Ни по каким формальным признакам не втащить общину в ортодоксальные капиталистические отношения. Ни по отношению к средствам производства, ни по распределению прибавочной стоимости (если вообще эту самую прибавочную стоимость в общине получится отыскать). То, что выходило из общины -- это да. Там тебе и пролетариат и все дела. Но общинник -- не пролетарий. Как можно, не вписываясь в саму доктрину капитализма стать его опорой? Ну разложилась бы, тогда да. Но ведь не разложилась?Ленина мы за то и любим, что он, сталкиваясь с реальностью, предпочитал реальность догмам. В отличие от.

Но, идти совместно (может быть разными путями) к пониманию, "Столыпин - миф или нет?" - это одно.А доказывать, что заведомо "Столыпин - миф и ничто более" - это совсем другое.

Я не занимаюсь ни первым, ни вторым.

В подзаголовке темы был вопрос: "Спаситель или губитель России?"

Значит, у меня не получилось донести свою мысль. :(