Автомобили и мы

[mistar]

Всем Привет!!!За шесть лет эксплуатации автомобиля Газель сменил три аккумулятора , первый год эксплуатации проходил нормально на второй в зиму аккумулятор начинал подвадить когда с утра было до -20 градусов подзаряжал и хватало на неделю , а потом все сначало .Покупал новый акку- тор и головная боль заканчивалась генератор с завода стоял 75 ам/ч , заменил его на 90ам/ч такаяже хрень .Собрался поехал до электрика начали все проверять , оказалось- на кабеле от генератора к акку-тору терялось три сотки получаось 13,4vШел недозарят батареи пропаяли его вроде все пришло в норму но при эксплуатации авто в зимних условиях этого мало при том ,что авто рабоает целый день при включонном свете фар и частом его заводе. Электрик посветовал мне купить регулятор напряжения .Впрошлом году установил и пока все идет нормально посмотрю , что будет дальше зимой.

Теперь попробуем разобраться по порядку в написанном :1. Помимо шести лет эксплуатации - неплохо было бы знать и пробеги машинки. Но явно они больше 30..40ткм в год, т.к. Газель - коммерческий автомобиль, который должен ездить и приносить доход, а не простаивать. При таких пробегах в реальных условиях нашей эксплуатации - любой аккумулятор служит не больше трех сезонов или 100..120ткм. Причина выхода его из строя - не будет связана с электрооборудованием автомобиля. При таких пробегах, как правило не выдерживают и рвутся от вибрации пакеты сепараторов, что приводит к короткому замыканию в одной из банок, и как следствие - сдачей АКБ в цветмет. Эта зависимость проверена не на одной машине, и относится к батареям емкостью от 40 до 90А/ч. Батареи с большими емкостями, как правило служат дольше, т.к. в них обычно применяются другие пластины и сепараторы, "усиленного" с точки зрения механических нагрузок типов. Но на легких грузовичках, к которым относится Газель - такие батареи просто некуда установить, и обычно на Газелях и Соболях устанавливаются обычные "легковые" батареи емкостью 66 или 75А/ч. Т.е. выход из строя батареи по естественным причинам, примерно на третьем году жизни при пробеге 100..120ткм, для Газели явление вполне планируемое и закономерное.2. Теперь разберемся с генератором:Устанавливаемые на Газелях генераторы с номинальным напряжением 14в и током отдачи 75 и 90А имеют мощность 1050Вт и 1260Вт соответственно. При нормальном состоянии электрооборудования автомобиля - оба этих генератора обеспечивают нормальный баланс электросистемы автомобиля. Исключение могут составить только ситуации с большим количеством поездок на расстояния менее 15км в течении суток, и частым пуском двигателя, а также "толкотня в пробках", когда двигатель практически не работает на оборотах выше 2300..2500об/мин (до этого момента генератор не обеспечивает полной мощности).Возьмем для примера фургончик ГАЗ-2705 (просто хорошо знакомая мне машинка) с батарейкой емкостью 66А/ч и генератором 75А. Баланс энергопотребления при работе двигателя на 2500об/мин будет складываться примерно так:Система управления двигателем (Микас) - 150ВтПостоянно включенный ближний свет+габариты (согласно ПДД) - 2х55+6х5+7х3=161ВтВентилятор отопителя на II скорости - около 40ВтСтеклоочиститель - около 60ВтВсего - 411Вт. Добавим к этой цифре еще 10% на различного рода "непостоянных" потребителей типа стоп-сигналов, поворотников и т.п. и получим цифру 450Вт т.е. примерно половину от того, что выдает генератор.3. Зарядка обычной аккумуляторной батареи без "новомодных" легирующих добавок типа кальция, серебра и т.п. - начинается при напряжении выше 13.6..13.8В. "Кипеть" батарея начинает при 14.6..14.8В, поэтому оптимальным значением напряжения выдаваемого связкой генератор/реле-регулятор, для летней эксплуатации можно считать 13.9..14.1В, а для зимней 14.3..14.5В. Практика показывает, что в описанных выше условиях эксплуатации, и исходной степени зарядки батареи более 50% летом и 70% зимой - батарея практически не нуждается в подзарядке от посторонних источников, и если не имеет скрытого брака - честно вырабатывает свой ресурс.4. При случае с напряжением на клеммах АКБ 13.4В, описанном Евгением - зарядки практически нет, и батарея постоянно находится в "полуразряженном" (читай "едва живом") состоянии, что приводит к резкому уменьшению срока службы (свинцовые АКБ плохо переносят длительный "недозаряд"), и проблемам с пуском двигателя при низких температурах, т.к. реальная емкость батареи в подобной ситуации - в лучшем случае составляет треть, от указанного в ее обозначении.Насчет падения "трех соток" на проводах, скорее всего, здесь вкралась ошибка на порядок, в единицах измерения. 0.03В - практически не сказываются на зарядке батареи, а вот 0.3В - уже могут вывести за пределы необходимого для нормальной зарядки диапазона напряжений. Кстати, довольно часто на Газели, проблему с падением напряжения в бортовой сети может создавать главный предохранитель генератора, расположенный на правом брызговике (обычно 60 или 80А). Его замена, и зачистка выводов, частенько помогала обнаружить "недостающие" 0.2..0.3В.

Учитывая потребности автовладельцев, специалисты ЗАО «Энергомаш» разработали новую серию выносных регуляторов напряжения с тремя уровнями регулируемого напряжения: «Минимум» - для работы при высокой температуре окружающей среды (более 20˚С), а также в особо нагруженных режимах работы автомобиля (транспортировка грузов, движение в пробках, затяжные подъемы в горах), в теплое время года; «Норма» - для работы при температурах окружающей среды от 0˚ до 20˚С; «Максимум» - для работы при минусовых температурах, а также для подзарядки разряженного аккумулятора. Для переключения режимов используется встроенный трехпозиционный тумблер. В установочном комплекте поставляются: набор проводов, для соединения выносного регулятора со щеточным узлом генератора или корпусом интегрального регулятора (к примеру, Я112), а также необходимый крепеж и подробная инструкция по монтажу, эксплуатации и режимам работы прибора. Монтаж прибора несложен, достаточно демонтировать щеточный узел с интегральным регулятором и заменить его на новый узел, входящий в комплект. Либо если в извлеченном щеточном узле установлен интегральный регулятор напряжения типа Я112 (Я120), заменить последний на корпус входящий в комплект. Новый регулятор напряжения устанавливается в любом доступном месте или крепится на штатный болт «массы».

На мой взгляд - подобный реле-регулятор, является "колхозным" решением, которое не устраняет проблему (случай заведомо неисправного штатного регулятора не рассматриваем), а "загоняет ее вглубь". Действительно, ручным изменением порога уставки реле-регулятора, можно добится соответствующей работы пары генератор/батарея при изменении температуры подкапотного пространства. Но исправный интегральный реле-регулятор, умеет все это делать самостоятельно т.к. содержит элементы термокомпенсации. И ни один реле-регулятор не может решить проблему "зеленых разъемов" в проводке автомобиля, или незатянутых и покрытых слоем бело-желтой "плесени" клемм батареи. Отдельного "измерительного" вывода у данного реле-регулятора, как я понял из описания - нет, а значит он точно также, как и штатный будет отвечать за напряжение на выходе генератора, без учета реального состояния проводки автомобиля.Я бы все же попробовал подобрать штатный реле-регулятор, обеспечивающий напряжение в бортовой сети на уровне 14.2..14.3В без нагрузки при температуре 10..15С. В этом случае - баланс энергосистемы автомобиля, будет обеспечиваться в диапазоне температур от -25 до +30С за счет встроенной системы термокомпенсации, и меньше будет шанс, обнаружить в один, не самый прекрасный момент, выкипевшую батарейку, без электролита (увы, но это частый спутник, подобных решений). Изменено 16 ноября, 2011 пользователем MiStar

[saevseev]

Если же авто буржуинское, и пред выбивает, то скорее всего штекер не подходит к разъёму.

Верное направление.....,но тем не менее, прикуриватель это элемент кратковременного действия. А вот если в "буржуинском" авто есть розетка (гнездо как у прикуривателя, но в отличии от него работает от постоянных +12В, а не от АСС (аксессуаров)), тогда проблем быть не должно.

Как правило отечественные немного длиннее по минусу. И иногда тем самым цепляют за плюс. Вот и получается КЗ.

А может и наоборот (это я про плюс). Практика показывает что КЗ происходит в тот момент когда штекер вытаскивается из прикуривателя, а не втыкается. Так что для многих есть вариант для раздумий - насос виноват или всякие там навигаторы, телефонные зарядки или пылесосы. По крайней мере, я уверен что не прикуриватель, потому что проверяю.

[Sergey Chesak]

Ой, так много сцитировал, но движок форума сбой дал потому и отпишусь вкратце.

 

Друзья, Миша написал в аккурат всё верно. По поводу заряда аккома, я считаю никакие доп устройства не нужны. Как говорится: Всё уже придумано за нас.

Самый оптимальный заряд по напряжению релле-регулятор (а-ка интегралка) должны выдавать на более 14,2 вольта. В противном случае, если в большую сторону, то сыпятся пластины (сепараторы). Постоянный недозаряд чреват сульфатацией (но, в зависимости от состояния аккомы, 13,8 тоже положительный результат). В результате - батарейка в негодность ранее гарантированного срока эксплуатации.

 

По поводу штекера с прикуривателем, тоже было верно подмеченно. От себя скажу так: не нужно туды совать то, что там не должно быть. Для этого есть свои места.

Ну а что бы жена не путала плюсы и минусы???!!! Ну чесс сказать, я ни разу не испытал потребности в подкачке резины. Сейчас (у нас в частности) практически на каждые 20-50 км есть АЗС, где все эти сервисы в присутствии.

Другое дело, если качать резиновую лодку или надувной матрац. Но тут я не думаю, что женщина возьмется за это дело (точнее пойдет на него) без сопровождения мужчины.

Ну и ответить на замену штекера. Да, можно заменить. Но лучше в прикуриватель не совать лишнего.

 

 

Сергей Е

Нет, Серый, именно по минусу (корпусу) длиннее.

[Цепятыч]

есть АЗС, где все эти сервисы в присутствии

Только манометры у них не синхронизированы.... иногда вообще ни с чем

[Sergey Chesak]

иногда вообще ни с чем

Это проблемма всех манометров. Эталон трудно найти.

[mistar]

Самый оптимальный заряд по напряжению релле-регулятор (а-ка интегралка) должны выдавать на более 14,2 вольта. В противном случае, если в большую сторону, то сыпятся пластины (сепараторы). Постоянный недозаряд чреват сульфатацией (но, в зависимости от состояния аккомы, 13,8 тоже положительный результат). В результате - батарейка в негодность ранее гарантированного срока эксплуатации.

Сереж, единственное, про что не стоит забывать, что эти напряжения, справедливы, только для батарей, изготовленных по "классической" технологии. Для них диапазон зарядного напряжения от 13.6 до 14.6 вольт - оптимален с точки зрения эксплуатации."Новомодные" батареи, изготовленные по технологиям "пластин с легирующими добавками" типа с различными торговыми названиями "кальций плюс", "сильвер плюс" и им подобные - предназначены для современных иномарок с управлением бортовой сетью через CAN шину и возможностью раздельного регулирования напряжения, на АКБ и потребителях. Для обеспечения нормальной и длительной работы этих батарей, им требуются повышеные напряжения заряда, особенно при температурах ниже -10..-15С. Если настроить реле-регулятор на машине с обычной энергосистемой, на необходимые в этом случае 14.5..15.2В - начнутся проблемы с электрооборудованием, а учитывая, что зарядка будет происходить бесконтрольно - "необслуживаемая" батарея будет быстро выкипать и выходить из строя. Поэтому применение подобных батарей на отечественных автомобилях и иномарках, разработанных до 2003..2005гг. на мой взгляд - не оправдывает себя. Относительно высокая стоимость "высокотехнологичных" аккумуляторных батарей - просто не успевает себя "отбить" т.к. батарея выходит из строя преждевременно.Что касается машин с CAN-шиной, то изучая платформу PQ35 от VW - нашел немало интересных разделов в "адаптациях" центрального блока управления энергосистемой автомобиля, связанных с режимами заряда АКБ и работы генератора. Не просто так, на подобных машинах невозможно просто "перекинуть" батарейку, установив первую "понравившуюся" из магазина. Работать она конечно будет, но не совсем так, как было задумано изначально. При замене АКБ на этих машинах в "мозги" вносится информация о емкости батареи, паспортном типе пластин, и соответственно вносится коррекция в работу программы поддержания заряда АКБ. Кстати, эта программа ведет учет времени работы батареи, и изменяет параметры заряда в зависимости от возраста. На таких машинах - ресурс современных АКБ может быть использован на 99%. Но, есть, как всегда, маленькое "но". Если допустить глубокий разряд такой батареи - с падением напряжения ниже 9 вольт без нагрузки - она потеряет значительную часть ресурса, а самое главное, зарядить ее на машине будет невозможно. Обнаружив превышение предельно допустимого тока зарядки, блок управления посчитает, что в батарее произошло короткое замыкание, и заблокирует зарядку от генератора, во избежании выхода из строя последнего.Поэтому если на современной иномарке, по какой-либо причине произошел глубокий разряд батареи - бессмысленно надеятся, что аккумулятор зарядится непосредственно на машине. Обязательно потребуется зарядка от внешнего источника и сброс ошибок в блоке управления. Без последней операции - новая батарейка, может довольно быстро стать "старой".P.S. Большая часть информации по современным автомобильным системам - взята из сервисной документации VAG платформа PQ35, пособия для самообучения, в части электроустановки автомобиля и центрального блока управления электроустановкой автомобиля, в моем "вольном изложении"

Это проблемма всех манометров. Эталон трудно найти.

Меня не "напрягает" раз в сезон отдать манометр на поверку Конечно, учитывая, что в дружественной организации есть собственная поверочная лаборатория, и вместо "игрушечного показометра", которым комплектуют обычно компрессоры и насосы - стоит обычный промышленный манометр класса точности 2.0 и диаметром 63мм (маленький), со шкалой 0..4.0 Ати.Да и регулировке в отличии от "показометра" он вполне поддается.Сверяя по нему показания "измерителей давления", которыми обычно комплектуют автомобильные насосы и компрессоры - обнаруживали расхождения до 10..15% или в абсолютных величинах - примерно 0.2..0.3 Ати, причем чаще всего в сторону "завышения" показаний. Возможно из-за этого у нас столь часто встречаются рекомендации поддерживать слегка повышенное давление в шинах, по сравнению с рекомендуемым производителем.

[Цепятыч]

невозможно просто "перекинуть" батарейку, установив первую "понравившуюся" из магазина

Не в курсе, как с этим делом на Ситроене С-5?

[mistar]

Не в курсе, как с этим делом на Ситроене С-5?

А какой год выпуска и внутренний код модели? Бегло посмотрев в Яндексе, обнаружил, что существует минимум два поколения этих машин, значительно отличающихся между собой. Просто с "французами" не сталкивался, тут бы с одной чешкой с немецкими корнями разобраться

[Цепятыч]

А какой год выпуска и внутренний код модели?

Про код не знаю, что имелось в виду, а год 04. Это ещё из первых С-5. Значительно отличается тот, что с 08 года. До того был рестайлинг

[Sergey Chesak]

Цепятыч

WIN Code модели. Тоесть, всё, что есть в номере кузова. По нему можно и определить, что есть, что.

 

САN это ещё тот фрукт.

[mistar]

Про код не знаю, что имелось в виду, а год 04. Это ещё из первых С-5. Значительно отличается тот, что с 08 года. До того был рестайлинг

Скорее всего нет, первое поколение было еще с обычными аналоговыми реле-регуляторами каталожный номер 5761.57, по принципу работы аналогичным, нашим "десяточным".

[Цепятыч]

аналогичным, нашим "десяточным"

Это радует. Благодарю.

[mistar]

Цепятыч

WIN Code модели. Тоесть, всё, что есть в номере кузова. По нему можно и определить, что есть, что.

 

САN это ещё тот фрукт.

Определить по VIN-у можно, если иметь электронный каталог-справочник по этой машине, желательно с on-line доступом к серверу производителя автомобиля. У меня для Ситроена его естественно нет, поэтому приходится искать информацию по "косвенным" признакам.

 

Это радует. Благодарю.

Не за что. Но 100% - гарантию, увы, дать не могу по причине описанной чуть выше. Точную комплектацию каждого автомобиля может сказать только производитель или оф.дилер. Ну или, смотреть конкретную машину по месту.

 

САN это ещё тот фрукт.

Ну я лично хорошо знал, что покупаю "компьютер на шинокопытном ходу" Поэтому вместо кувалды и набора головок в багажнике придется "прописать" ноутбук и шнурок

[Цепятыч]

всё, что есть в номере кузова

Теперь буду знать. Его обычно просто ВИНом называют

[mistar]

Я что-то подобное подозревал, т.к. зарядка для мобильного нормально, РД от прикуривателя тоже порядок и только насос не работает. Хотя включался тот насос на Форде через раз, а на Октавии вышиб с первого раза, я громко матерился и даже не полез искать предохранители, а достал Мангуста.Штекер этот можно поменять на нормальный?

На Октавии - как раз очень даже "правильные" розетки. Одна в центральном тоннеле пола, другая в багажнике. Причем, та, что в центральном тоннеле (спереди) - оборудована биметаллическим контактом для прикуривателя, который по совместительству является "предохранителем" на 10А. Попытка подключения более мощного потребителя - приводит к "выталкиванию" штеккера из розетки. В багажнике - розетка обычная, защищенная только плавкой вставкой 10А.

Теперь буду знать. Его обычно просто ВИНом называют

Номер кузова - последние семь цифр VINа. А вот если брать сам VIN, то он состоит из 17 знаков, в которых зашифрованы:Континент на котором произведен автомобильСтрана-изготовительЗавод изготовитель (производитель)Модель (модификация) автомобиляМодель (модификация) двигателяГод изготовления автомобиля или "модельный год" (обычно начинается с 1.07 предшествующего года, т.е. с 1.07.2010 по 30.06.2011 шел 2011-й модельный год, а сейчас с 1.07.2011 по 30.06.2012г. идет 2012-й модельный год.)Место сборки (если их несколько)Номер кузоваПомимо этого, по VIN производитель может дать полную расшифровку заводской комплектации автомобиля, вплоть до цвета, и наличия тех или иных "вкусняшек", но только при условии, что имеется доступ к серверу производителя или off-line базе данных.

[Цепятыч]

производитель может дать полную расшифровку

Мне такую давали в клубе

[mistar]

Мне такую давали в клубе

Если человек имеет доступ к дилерской программе - то можно получить полную информацию о машине по VIN. Мало того, если помимо расшифровки, Вам отдадут еще файлик с кодами комплектации Вашей машинки, то можно будет установить на свой компьютер электронный каталог запчастей, и "вживив" в него этот файлик - автоматически выбирать из списка только те запчасти, которые подходят к конкретному автомобилю. На автомобилях от VAG, этим каталогом является ETKA, который в паре с электронным сервисным описанием автомобиля ELSA, позволяет решать возникающие вопросы, даже проще, чем с хорошо известными Жигулями

[Цепятыч]

выбирать из списка только те запчасти, которые подходят к конкретному автомобилю

Удобно, безусловно. Но для меня не очень актуально т.к. запчасти практически всегда предоставляет сервис со своего(или чужого) склада

[mistar]

Удобно, безусловно. Но для меня не очень актуально т.к. запчасти практически всегда предоставляет сервис со своего(или чужого) склада

Актуально в том случае, когда аппетит официального дилера превышает разумные пределы, а работы по замене элемента могут быть выполнены своими руками, без применения "специнструмента и оснастки", на негарантийной машине (да и на гарантийной тоже). К тому же, ни один официальный дилер не предложит выбора деталей оригинал/ОЕМ.Для Москвы и крупных городов, где есть несколько дилерских салонов, это может быть не столь критично - есть возможность выбрать приемлимый вариант по цене и качеству работ. В регионах - где дилер может быть единственным на сотни верст в округе, и добираться до него не всегда удобно - знания позволяют существенно сэкономить время и силы. Заказать нужную деталь (если уверен в правильности выбора, и своих силах) можно в этом случае по почте, или через транспортную компанию, а не терять время на разъезды в сервисы. Изменено 16 ноября, 2011 пользователем MiStar

[Лексаныч]

Практика показывает что КЗ происходит в тот момент когда штекер вытаскивается из прикуривателя, а не втыкается. Так что для многих есть вариант для раздумий

Практика показывает обратное. КЗ случается именно в момент всовывания, а не наоборот.

По поводу штекера с прикуривателем, тоже было верно подмеченно. От себя скажу так: не нужно туды совать то, что там не должно быть. Для этого есть свои места.

Не понял, чего не должно быть в розетке прикуривателя?

На Октавии - как раз очень даже "правильные" розетки. Одна в центральном тоннеле пола, другая в багажнике. Причем, та, что в центральном тоннеле (спереди) - оборудована биметаллическим контактом для прикуривателя, который по совместительству является "предохранителем" на 10А. Попытка подключения более мощного потребителя - приводит к "выталкиванию" штеккера из розетки. В багажнике - розетка обычная, защищенная только плавкой вставкой 10А.

У нас в октахе одна розетка, в салоне. У тебя универсал вроде, поэтому две. Да и не в розетке дело. Всё доп. оборудование работает нормально. только насос проблемы создает одинаково на трёх разных машинах.Да фиг бы с ним. Изменено 17 ноября, 2011 пользователем Лексаныч

[Sergey Chesak]

Не понял, чего не должно быть в розетке прикуривателя?

В прикуривателе, должен быть прикуриватель. А то порой видишь картину: в прикуриватель вставлен тройник его, и в тройнике все места заняты. Нафига, спрашивается? Сделай тогда отдельный удлинитель, если такие необходимости.Вот о чем я.P.S. Мне с зарядкой мобильного китае-зверя немного повезло. Питание п шнурку USB идет. А пионерчик его (разьёмчик) имеет. Вокнул туда и поехал. Особенно удобно, когда навигатор запускаешь.

[Лексаныч]

Всем привет!Жена рассказала детективную историю, как на Октавии меняются дворники стеклоочистителя. Для этого нужно включить зажигание, включить дворники на работу и в тот момент когда они примут строго вертикальное положение выключить зажигание. Это потому что в обычном положении поводки дворников не отведешь от стекла, капот не даёт. Вот. Маразмы крепчают, шкодовцы даже переплюнули фордовцев, где на фокусах капот открывается ключом зажигания.

[Цепятыч]

Маразмы крепчают

У меня всё так-же с дворниками. А в чём маразм-то?

В регионах - где дилер может быть единственным

Там, наверное, лучше вообще не иметь сложной техники

[mistar]

У нас в октахе одна розетка, в салоне. У тебя универсал вроде, поэтому две. Да и не в розетке дело. Всё доп. оборудование работает нормально. только насос проблемы создает одинаково на трёх разных машинах.Да фиг бы с ним.

Да, у меня "комбик", причем в "элегансе". Возможно, что наличие/отсутствие розетки в багажнике, связано с комплектацией машины, а не с типом кузова т.к. у соседа по гаражу, тоже есть розетка, а у него хэтчбек.Насос может создавать проблему из-за неподходящей формы контактов на штеккере. Т.к. единого стандарта на такие разъемы - на самом деле не существует, каждый производитель в какой-то мере "изобретает велосипед". У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже. Да и пусковые токи у мини-компрессоров, все же великоваты. У меня компрессор цепляется "крокодилами" к клеммам АКБ, поэтому подробно этот вопрос не изучал.

Всем привет!Жена рассказала детективную историю, как на Октавии меняются дворники стеклоочистителя. Для этого нужно включить зажигание, включить дворники на работу и в тот момент когда они примут строго вертикальное положение выключить зажигание. Это потому что в обычном положении поводки дворников не отведешь от стекла, капот не даёт. Вот. Маразмы крепчают, шкодовцы даже переплюнули фордовцев, где на фокусах капот открывается ключом зажигания.

Это лишний раз говорит о том, что инструкцию прилагаемую к автомобилю - "наши люди" читать не хотят :-D. Подсказываю: чтобы установить поводки стеклоочистителя в "сервисное положение" на Октавии, нужно в течении 15 секунд после выключения зажигания нажать на правый подрулевой переключатель вниз. И не потребуется "ловить момент" остановки щеток в верхнем положении. При включении зажигания - щетки займут обычное положение.Что касается невозможности отвести щетки от стекла в штатном парковочном положении - увы, это плата за аэродинамику, и защита резинок щеток от "дробления по стеклу" в набегающем потоке, при движении со скоростями выше 140км/ч. Машина изначально проектировалась под автобаны, а не под наши "направления"...

Там, наверное, лучше вообще не иметь сложной техники

Отчасти соглашусь. Но если "очень хочется", и "руки дружат с головой", то это один из возможных вариантов. На самом деле, я за полгода общения со "Шкодницей", убедился, что многие вещи на ней делаются проще, чем на 21103. Машинка на самом деле очень дружелюбная, главное найти к ней "правильный подход" :-)

[Цепятыч]

главное найти к ней "правильный подход"

+ специальные знания и оснащение рабочего места, а это далеко не всем надо.