Оружие наших предков

[devilANS]

Арбалет - изделие очень сложное

Ты, Доцент, конечно, вор авторитетный...

 

При всём моём уважении, Борисыч, к твоим знанием в области военщины, на мой взгляд ты тут абсолютно мимо кассы.

 

 

И чего тут мегасложного? Читай ранее в этой теме про составной лук: куда более технологичное оружие!

Конечно, если приводить в пример всякие лебёдочные приводы, стальные дуги -- оно понятно. Только арбалет без такого привода и с деревянными (составными) дугами арбалетом быть не перестаёт. Простую модель склепать на коленке можно. В отличие от технологичного лука.

 

а главное, очень УНИФИЦИРОВАННОЕ по запчастям и стрелам!

Это довод в пользу моей версии, о которой ниже.

 

Т.е. в те годы, совсем не для России...

Бгы-гы... Ща набягут с рогатинами язычнеги, расскажут тобе за сборку деревянных пентиумов в цехах Аркаима, когда еуропейцы ышшо по деревьям лазали

 

Клепають мастеровые себе арбалетные болты и даже в голову не берут "затачиваться" под какие-то там индивидуалные требования вояк.

В яблочко!

 

Лук -- оружие сильно индивидуальное. Кроме того, подготовка хорошего лучника занимала годы, велась с детства.

 

А что такое арбалет? Именно что унифицированное оружие, подразумевающее, как следствие, унифицированную подготовку юнита и унифицированную тактику действий (последнее в какой-то мере справедливо и для лука, но комплекс присущ именно арбалету). При таких исходных данных стрелка из арбалета (а правильнее даже сказать стрелков) можно готовить в короткое время в товарных количествах!

 

А теперь вопрос: кому это надо? Ответы: а) достаточно большой регулярной армии; б) государству (или иной организованной силе), ведущему достаточно длительные и масштабные войны, требующие постоянного притока новобранцев.

 

Ни того, ни другого на Руси не наблюдалось вплоть до появления огнестрела. Арбалет остался невостребован. Боевые его качества (дально- и бронебойность), выделявшиеся на фоне простых европейских луков, на фоне технологичных составных нивелировались, учитывая гораздо более низкую скорострельность. Дружинники с детства лупили с луков -- нафига козе баян?

 

Это был историк devilANS и его "Взгляд из погреба".

[ПСБ]

ПСБ, то есть унификация явилась "минусом"? На мой дилетантский взгляд этож наоборот "плюс"?! Клепають мастеровые себе арбалетные болты и даже в голову не берут "затачиваться" под какие-то там индивидуалные требования вояк.

Вопрос не в индивидуальных требованиях. Вопрос в том, что во временя арбалетов, наши мастеровые двух гвоздей сделать не могли с приемлимой точностью. Утрирую! Но факт есть факт - каждый девайс конкретный мастеровой собирал от начала до конца, подгоняя каждую деталь индивидуально. Сам понимаешь, как это трудоемко и, соответственно, дорого. Т.е. широкого  распространения и быть не могло! То же самое касалось и стрел - много и одинаковых нашлепать было сложно...

А первые шаги к унификации предпринял первый из Демидовых - Никита Демидович Антуфьев. Он еще до Урала, будучи мастеровым в Туле думал об сей проблеме, а когда стал заводами владеть, претворил это в жизнь - все детали на его фузеях были взаимозаменяемы! Но это все было много позже эпохи арбалетов...

 

Ты, Доцент, конечно, вор авторитетный...

А вот птичку нашу попрошу не обижать!!!

 

Я те попозже все отпишу...

[Vladim]

..... Дружинники с детства лупили с луков -- нафига козе баян?

 

Это был историк devilANS и его "Взгляд из погреба".

присоединяюсь.

тока дополнить навернОе хотся:

а) среди мелких княжеств больше превалировали "мобильные" войны. + кочевники аналагычна партизанили. А арбалет на скаку не сильна быстро натянеш

б) элитность дружины. Есстессеное не желание терять позиций своей исключительности. Вооружи тут смердов, завтра княже скажить - а нах мне стока дружины? Извечная борьба с прагрессом

в) реально размеры княжеств мелкие были. и каждое справлялось вполне с унификацией внутри себя.

г) в еуропах пришли к "тяжелому" рыцарству. Когда ударную силу составляли тяжелые рыцари. Каждый рыцарь = отряд из Эного кол-ва пешего воинства. Причем зачастую собираемого "по свистку". А при ненадобности - просто крестьяне. Естесственно, что сам рыцарь из лука ни фиха не стрелял. зато мог по быстрому вооружить малообученную кодлу и вести их за собой. Тут арбалет - находка. Набахал кладовки болтами. При необходимости раздал.

[devilANS]

тока дополнить навернОе хотся:

Согласен по всем пунктам.

 

Я те попозже все отпишу...

[точит лазерную шашку]

[ПСБ]

[точит лазерную шашку]

Наточил???

Только арбалет без такого привода и с деревянными (составными) дугами арбалетом быть не перестаёт. Простую модель склепать на коленке можно.

А вот и фигушки! Ни один нормальный боевой арбалет не имел деревянных дуг! Только стальные! А все остальное для ворон пострелять...

Вот прямо начиная со вторжения норманов в Англию (первое боевое применение арбалета - битва при Гастингсе), и до массового появления стрелкового оружия, все основная масса арбалетов была с металлом. Эксклюзивы, конечно, случались. Даже были арбалеты с магазинами стрел и лупили чуть ли не очередями, но...

А гибкая сталь в те времена - диФФсит. Довольно развитая металлургия нужна. Да и ложу с механизмом на коленке никак не сделаешь - инструменту для того, было еще меньше чем стальных дуг. Вот и приходим к тому выводу, что для производства арбалетов нужна мастерская -  арбалет  поэтому и родился в западных странах, где тогда было и развитое железное дело и развитые ремесла, и все это в большом количестве городов, с кучей ремесленного народа. И сам арбалет, хоть его и таскали по Крестовым Походам лет двести, все равно оставался оружием не большого профессиолала (лучника), а скорее оружием горожан. И именно поэтому всякий сброд, уходивший в наемники, пользовался именно этим оружием!

Ведь обученный лучник - это профи высшей пробы. Его обучали годы и годы, от поколения к поколению. Скажем, англичане могли из своих луков  могли прицельно выпускать минимум 12 стрел в минуту, на расстояние 200-250 метров. Что и показали при Азенкуре...

 

Резюме.

Арбалет - штука в производстве сложная, но пользоваться ей мог любой лох. Вроде среднестатистического горожанина-крестьянина...

Лук требовал многих лет тренировок, но был проще в изготовлении.

Потому Европа шмаляла из арбалетов, а славяне, перенявшие опыт гуннов и всяких прочих скифов, но зато не имевшие промышленности, пользовались луками...

 

Несколько сумбурно вышло, но думаю общую мысль донес...

[Vladim]

Резюме.Арбалет - штука в производстве сложная, но пользоваться ей мог любой лох. Вроде среднестатистического горожанина-крестьянина...Лук требовал многих лет тренировок, но был проще в изготовлении.Потому Европа шмаляла из арбалетов, а славяне, перенявшие опыт гуннов и всяких прочих скифов, но зато не имевшие промышленности, пользовались луками...Несколько сумбурно вышло, но думаю общую мысль донес...

в продолжение вопроса - меня неуча просветили умными словесами пара историков. Правда записать за ними не успел, потому как руки рюмкой заняты были. Перескажу как умею:кроме всего вышеназванного, свою роль в европах сыграло развитие самоуправления городов. Как следствие - создание прообразов промышленных зон, а кроме того создание своей городской стражи - то есть рост потребности в легком вооружении, не требующем больших усилий по освоению навыков и относительно дешовом. задачи стражи были не сложны, тем не менее оружие нужно было.на восточных (славянских) землях такие центры практически не существовали, поскольку самоуправление городов не приветствовалось и не развивалось. как следствие, промышленные центры отсутствовали. ремесленники не объединялись по цеховому признаку в самостоятельные структуры, ну и т.д.вот примерно так. мысля надеюсь панятна....

[Эсаул]

А стрел-болтов одинаковых наделать не проблема-да и сейчас так делают для себя деревянные шпунты, когда берутся заготовки(типа баклуш) и пробиваются через железку с нужным диаметром отверстия. Всё получается единообразным. А говорить, что тогда чего то не умели-это не корректно, потому как до сих пор многие ихние поделки воспроизвести не могут, например, как при ковке оружия.

Не говоря уже про всякие булаты. У меня знакомый ювелирствующий товарищ часто сокрушается по поводу утраченных техник и технологических процессов, когда красоту можно сделать было быстро и во многих количествах. Например, украшения из мелких золотых шариков, цепи, которые до сих пор служат. А сейчас цепочка под медальон через год протирается-надо утолщать и т.д. Да и в Китае в то время, и раньше не было ни каких промышленных центров, свободных городов, а арбалеты многострельные делали и ракетные установки с 12 века по 19. Последний раз в бою применялись во время Опиумной войны(эфективно).

 

Да вот и описание Русского войска в котором арбалеты присутствуют(самострелы):

 

ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА -

СТРЕЛЬЦЫ, ЛЕГКАЯ КОННИЦА

(МЛАДШАЯ ДРУЖИНА), ЛЕГКАЯ ПЕХОТА (РУСЬ, 1200-1250)

 

Младший дружинник (конный стрелец)

Младшая дружина (молодь) представляла специфический для Руси род войск - конных стрелков из лука. Они появились в результате непрерывных войн с летучими ордами степных кочевников. Без них не обходилось, как правило, ни одно сражение. Зачастую их эффективное взаимодействие с тяжелой конницей отмечают и русские летописи, и западные хроники.

Вооружение: шлем с мощным наносником, склепан из четырех частей - конструкция, восходящая еще к X веку. Две боковые пластины шлема позолочены, что придает ему оригинальный вид. Кольцо на затылке служило, очевидно, для подвязки тесьмы. Тело воина защищает легкий куяк. К левой руке, поверх кожаного поруча, с внутренней стороны привязан костяной щиток - для защиты от удара тетивой. Под куяком яркая вышитая рубаха, на ногах обтягивающие штаны, сапоги из зеленого сафьяна. Для управления конем наряду со шпорами часто использовали плети. Легкий круглый кавалерийский щит закинут за плечо.

Наступательное оружие: короткий всаднический лук сложного типа ("тюркский" - с плавным изгибом рогов) оклеен вываренной в масле берестой; из бересты также изготовляли и колчаны, которые подвешивали к поясу с правой стороны. Слева - кожаный налуч. В качестве оружия ближнего боя воин имеет саблю в сафьяновых ножнах. На XII-XIII века приходится пик популярности использования сабли на Руси - по археологическим данным этого периода, она встречается значительно чаще меча. Это подтверждают и письменные источники.

Источники: шлем - Райковецкое городище, первая половина XIII в.; пластины куяка, реконструкция лука, наконечник стрелы (бронебойный втульчатый) - по А. Ф. Медведеву, Новгород; щит - деревянная статуя Георгиевского собора в Юрьеве-Польском; сабля - типа III, Киев, первая половина XIII в..

 

Конный стрелец из кочевников Поросья (черные клобуки, берендеи, торки, половцы) на службе русского князя

Теснимые из степей ордами половцев, разрозненные кочевые племена часто оседали на границах южных княжеств, переходя на военную службу к русским князьям в качестве конных лучников и легкой конницы. Данный воин представляет знатного кочевника (вождя), имеющего достаточно богатое вооружение: короткая легкая кольчуга с короткими рукавами одета поверх богатого ("ханского") кафтана из цветного шелка; золоченый шлем с навершием и венцом, украшенным половецким орнаментом, снабжен плотной кожаной бармицей, распахнутой спереди; на ногах - типичные для степняков, высокие сапоги; плеть степного типа (без деревянной рукояти) - камча с костяным навершием в виде птичьей головы; металлические чеканные бляшки украшают пояс и конскую сбрую; за пояс заткнут витой серебряный жезл - знак высокого положения.

В руках воина - сложный лук степного типа ("гуннский"). Плечи лука имеют резкий излом, усилены узкими костяными пластинками и концевыми накладками. Стрелы в берестяном колчане уложены наконечниками вверх - для того, чтобы в ходе боя можно было выбрать нужный тип стрелы: для поражения незащищенного доспехом противника или его коня, бронебойный - для тяжеловооруженного противника, облегченный - для дальнего обстрела и т. д.. В качестве оружия ближнего боя использовалась сабля. Длина клинка могла превышать

1 м, ширина достигала 3-4 см.

Источники: шлем - типа IIА, Бабичи, Киевская обл., XII-XIII в.; кафтан, лук, колчан, стрелы, сапоги - по материалам С. А. Плетневой.

 

Пеший стрелец, Новгород

Стрельцы новгородского войска формировались из городского населения и могли сражаться как в пешем, так и в конном строю. Генрих Латвийский в "Хронике Ливонии" отмечает их успешное соперничество с немецкими арбалетчиками (баллистариями), причем стрелы новгородцев ранили многих из рыцарского войска, что говорит о большой пробивной силе новгородских луков. Другое их замечательное свойство - сохранение боевых качеств в условиях низких температур. Это, как показывают новгородские находки, достигалось сочетанием сложной конструкции составных плеч (в форме буквы "М") и значительной длины луковища - до

1.9 м. Тело воина защищено погрудным ламеллярным доспехом византийского типа. Под доспехом белая льняная рубаха, шапку лучник заткнул за пояс - чтобы не мешала при стрельбе, на ногах - черевики из цветной выделанной кожи. В качестве оружия ближнего боя - мощная секира на длинной рукояти.

Источники: лук (длинный, сложной формы, оклеен вываренной в масле берестой) найден в Новгороде, в слоях конца XII в. (по материалам А. Ф. Медведева); боевая секира с широким лезвием (тип IVA), Княжья Гора, Черниговская обл., XII-XIII в.; доспех с изображения Святых воинов, фрески Нередицы, ок. 1199 г.; черевики - Новгород, XIII в..

 

Пеший баллистарий (стрелок из самострела), Новгород

Наряду с боевым луком в качестве ручного метательного оружия использовался также и самострел (арбалет). Об этом свидетельствуют как письменные, так и сопутствующие археологические источники, такие как пирамидальные бронебойные наконечники арбалетных болтов со втулками увеличенного диаметра, а также поясной арбалетный крюк - приспособление для натягивания тетивы арбалета - со специальным стременем для упора ноги. Спуск тетивы осуществлялся с помощью особого встроенного устройства - "ореха". Найденный в разгромленном монголами Изяславле, арбалетный крюк является древнейшей в Европе находкой приспособлений такого типа. Использование самострелов на Руси в это время фиксируется также и письменными источниками (Лаврентьевская летопись, войско Даниила Галицкого). Данный род войск формировался, как правило, из горожан.

Голова воина защищена легким сфероконическим шлемом без бармицы. Стеганый доспех является достаточно надежным и при этом не стесняет движений. Его изображение можно угадать на некоторых произведениях мелкой пластики рассматриваемого периода. Подобно западноевропейскому акетону, такой доспех изготовлялся из нескольких слоев грубого прочного полотна, проложенного толстым слоем пакли, конского волоса, простеганного затем вертикально либо крест-накрест, в виде ромбов или квадратов. За спиной стрелка - длинный миндалевидный щит, который мог служить стационарным укрытием в ходе перестрелки. Мощное луковище арбалета изготовлено из дерева, оклеенного кожей. Сам арбалет и колчан для арбалетных болтов аналогичны западноевропейским образцам. На ногах воина поршни (род кожаных лаптей) - простая и дешевая обувь горожан.

Оружие ближнего боя - короткий меч.

Источники: шлем, щит, меч - изображения на обложке деревянного блюда рубежа XII-XIII вв. (по А. Ф. Медведеву), Новгород, XIII в.; арбалет, чехол для арбалетных болтов - Funcken "Le Costume, l'annure et les armes au temps de la chevalerie", т. 1; арбалетный крюк - Изяславль, 1230-е годы (Гос. Эрмитаж).

 

Ратник (ополченец)

Ополченцы набирались, как правило, из представителей сельского населения для вспомогательных войсковых нужд. Ратники могли привлекаться и для некоторых боевых операций. Изображенный здесь ополченец вооружен боевым крюком и деревянной булавой из капа, навершие которой усилено стальными шляпками гвоздей.

[devilANS]

Наточил???

Ага! Буду резать. буду бить!!!

 

А вот и фигушки! Ни один нормальный боевой арбалет не имел деревянных дуг! Только стальные!

Про составные мы благополучно забыли.

 

Только стальные! А все остальное для ворон пострелять...

А мужики-то не знают!!!

_http://www.xlegio.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm

АРБАЛЕТ был изобретен задолго до того, как получил широкое распространение. Относительно изобретения этого оружия существуют две версии. По одной считается, что впервые арбалет появился в Греции, по другой – в Китае. Примерно в 400 г. до н. э. греки изобрели метательную машину (катапульту) для метания камней и стрел. Ее появление объяснялось стремлением создать оружие более мощное, чем лук. Первоначально некоторые катапульты, по принципу действия напоминающие арбалет, по-видимому, не превосходили его по размерам.

В пользу версии о происхождении арбалета в Китае говорят археологические находки спусковых механизмов из бронзы, датируемые 200 г. до н. э. Хотя факты, свидетельствующие о первом появлении арбалета в Греции, являются более ранними, письменные китайские источники упоминают об использовании этого оружия в сражениях в 341 г. до н. э. Согласно другим данным, достоверность которых установить сложнее, арбалет был известен в Китае еще на одно столетие раньше.

 

Как там в 5-4 вв д.н.э. со сталью? Или кетайцы с воронами воевали?

 

Вот прямо начиная со вторжения норманов в Англию (первое боевое применение арбалета - битва при Гастингсе)

Норманны -- это кетайцы? Или эллины?

 

А гибкая сталь в те времена - диФФсит.

А уж какой диФФсит гибкая сталь за века до рождения Иисуса из Назарета -- страшно подумать. Однако, парни справлялись.

 

Да и ложу с механизмом на коленке никак не сделаешь - инструменту для того, было еще меньше чем стальных дуг.

Борисыч, я ложу, при великой нужде, изготовлю на коленке при помощи ножа и железного штыря, вот и весь инструмент.

Что касательно механизма, посмотрим на этот рисунок:

 

 

Чудо инженерной мысли, куда там русским лапотникам! Ажно целых одна металлическая деталь модели штырь!!!

Я уж не говорю об некоем мегаинструменте, которого "не было". ЧПУ станки, не иначе.

 

Резюме.

Арбалет - штука в производстве сложная, но пользоваться ей мог любой лох.

Резюме.

Сложность арбалета в производстве, как выясняется, зависит исключительно от предъявляемых к нему требований. А следовательно, как причина слабого распространения рассматриваться не может.

 

Лук требовал многих лет тренировок, но был проще в изготовлении.

Технологичный восточный лук, в отличие от европейского, не был проще в изготовлении упрощённых моделей арбалета. Даже наоборот.

 

Потому Европа шмаляла из арбалетов, а славяне, перенявшие опыт гуннов и всяких прочих скифов, но зато не имевшие промышленности, пользовались луками...

Ну и, как следствие -- ложный вывод.

 

кроме всего вышеназванного

Это частность.

[штурманский]

В общем, мнения знатоков разделились.........А почему у лука - стрела, а у арбалете - болт???

Примерно в 400 г. до н. э. греки изобрели метательную машину (катапульту) для метания камней и стрел. Ее появление объяснялось стремлением создать оружие более мощное, чем лук.

Эт что-то навроде римского "скорпиона"?Мужики, а может всё дело в том. какие войны велись на территории Руси в то время? Я не знаток, но, как мне кажется, в столкновениях с кочевниками. главную роль играла кавалерия, таким образом, что с седла стрелять из арбалета не удобно, что по подвижному всаднику. Может в этом дело? Изменено 28 апреля, 2010 пользователем штурманский

[Vladim]

Мужики, а может всё дело в том. какие войны велись на территории Руси в то время? Я не знаток, но, как мне кажется, в столкновениях с кочевниками. главную роль играла кавалерия, таким образом, что с седла стрелять из арбалета не удобно, что по подвижному всаднику. Может в этом дело?

ну мы выше как раз таки и обсудили ряд причин. Туточки усе в комплексе.ПСБ несколько не прав насчет отсутствия промышленности.Нормальный социальный заказ. есть необходимость - делают, нету сбыта - не делают.Сами арбалеты присутствовали. а вот сильно массово - и не было нужды применять

[ALEX 01]

Мужики, а может всё дело в том. какие войны велись на территории Руси в то время? Я не знаток, но, как мне кажется, в столкновениях с кочевниками. главную роль играла кавалерия, таким образом, что с седла стрелять из арбалета не удобно, что по подвижному всаднику. Может в этом дело?

Не-е, дело не в этом точняк. Ваще, кавалерия везде рулила, и в Европах, и у нас, и у азиатов. Однако почемуйто у нас больше уважали лук.Вообще-то если напрячься и впомнить ИРТБ, то оружие определяло и тактику (построения подр-ний и т.д.).А вот почему не срослось на Руси арбалетом, хз. Но! ИМО не из-за технологических сложностей. Доспехи, оружие значит могли делать неплохо и в нужных масштабах, а вот приблуду на арбалет ну никак. Чёт нестыкуется.

[Эсаул]

Вот статья про славянские луки, но всё же по самострелам я с автором не согласен(типа это игрушка-хороша игрушка пробивающая любой доспех!):_http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htmК тому же в битве на реке Воже и на Куликовом поле русские ратники использовали самострелы(или покупали у фрязи и свенов), но они зачемто у них были!

[devilANS]

А почему у лука - стрела, а у арбалете - болт???

Потому, что в арбалет стрелу ложат. А на лук -- накладывают.

Мужики, а может всё дело в том. какие войны велись на территории Руси в то время? Я не знаток, но, как мне кажется, в столкновениях с кочевниками. главную роль играла кавалерия, таким образом, что с седла стрелять из арбалета не удобно, что по подвижному всаднику. Может в этом дело?

Самая главная причина -- отсутствие масштабных войн, требующих перманентной мобилизации и, как следствие, необходимости быстрого обучения новобранцев. Это если очень сжато.

Нормальный социальный заказ. есть необходимость - делают, нету сбыта - не делают.Сами арбалеты присутствовали. а вот сильно массово - и не было нужды применять

+100!

Доспехи, оружие значит могли делать неплохо и в нужных масштабах, а вот приблуду на арбалет ну никак. Чёт нестыкуется.

Совершенно верно!Миф о технологической отсталости русичей получил увесистую плюху, когда был найден креатиффф Людоты Коваля.Что надо было -- делали. Что не надо -- не делали.

Эт что-то навроде римского "скорпиона"?

Это к тому, что принципиально арбалет работал и без стали.

[ПСБ]

Про составные мы благополучно забыли.

Даже составной лук был слишком громоздким для арбалета.

АРБАЛЕТ был изобретен задолго до того, как получил широкое распространение.

Не утрируйте сударь! Мы говорим про среднестатистический ручной арбалет средних веков. Во всяком случае исходный вопрос вопрос именно это подразумевал...

Борисыч, я ложу, при великой нужде, изготовлю на коленке при помощи ножа и железного штыря, вот и весь инструмент.

А чего ж тогда каждый чел в те годы лазал без арбалета? Приключений искал, али ножей не было?

Я вот где-то читал, что за толковый арбалет во Франции во времена Карла Пятого цельную корову давали, а ведь это была много после Крестовых Походов и оружия на местах было завались...

Ну и, как следствие -- ложный вывод.

Готов заценить правильный!!!

[ПСБ]

Эт что-то навроде римского "скорпиона"?

А это чего за зверь? Баллиста? Насколько мне известно римляне если и применяли силу сгибания дерева, так это только в самом начале их истории и только  греческие гастрофеты...

Это к тому, что принципиально арбалет работал и без стали.

Работал... Только по китаезам не имеющим доспехов...

Доспехи, оружие значит могли делать неплохо и в нужных масштабах, а вот приблуду на арбалет ну никак. Чёт нестыкуется.

Может быть... Да вот только в местном Артиллерийском Музее все арбалеты, что показывают, европейского производства. Немцевские как правило, реже скандинавские. Типа новгородцы их для себя чуть не кораблями привозили, а уж оттуда они по всей остальной Руси расходились...

Самая главная причина -- отсутствие масштабных войн, требующих перманентной мобилизации

Не... Не было...Ни татары не лезли, ни тевтоны, ни шведы, ни литовцы и ливонами. И население не мобилизовывали - оно само топоры хватало... А топоры - чисто по привычке! Не знали, что арбалет мона было на коленках состряпать...

[devilANS]

Даже составной лук был слишком громоздким для арбалета.

При чём тут лук?

 

Не утрируйте сударь! Мы говорим про среднестатистический ручной арбалет средних веков. Во всяком случае исходный вопрос вопрос именно это подразумевал...

В чём изменилась концепция? Ни в чём. Арбалет с деревянной или составной дугой работал до н.э., работал и после.

 

А чего ж тогда каждый чел в те годы лазал без арбалета? Приключений искал, али ножей не было?

А на кой он каждому челу?

Жизнь абсолютного большинства людей проходила в ареале родной деревни, с выездом пару раз в год в райцентр за спичками и керосином поторговать излишками (если есть). Топор за пояс сунул, нож за голенище, и алга.

 

Готов заценить правильный!!!

Каждое моё сообщение -- кладезь мудрости!!!

 

Работал... Только по китаезам не имеющим доспехов...

Источник.

 

Кроме того, поведай мне, как там на Руси обстояло дело с атаками панцырников.

 

Типа новгородцы их для себя чуть не кораблями привозили, а уж оттуда они по всей остальной Руси расходились...

Новгород -- особая статья. По всему самый близкий к европейским город.

Ну и эта... про корабли арбалетов где-то можно почитать? Терзают меня смутные сомненья.

 

Не... Не было...

Ни татары не лезли, ни тевтоны, ни шведы, ни литовцы и ливонами.

Мне надо объяснять разницу между войной и набором сражений?

 

И население не мобилизовывали - оно само топоры хватало...

Слово "перманентная" мы благополучно забыли.

[Vladim]

Я вот где-то читал, что за толковый арбалет во Франции во времена Карла Пятого цельную корову давали, а ведь это была много после Крестовых Походов и оружия на местах было завались...

 

Готов заценить правильный!!!

гы...помнится мы шарились по музею и я там арбалет видал - с резьбой по кости, и ажурной резьбой по металлу. да с золотыми бирюльками. Да за такой думаю и ДВЕ коровы не жалко

 

З.Ы. оружия то было завались, да вот оружие - оружию рознь. даже те же мечи различались. Как грится "дешовая китайская штамповка" и "штучный продукт мастера".

[ALEX 01]

Смешно, т.к. это цитата из Вики. Она представляется мне единственным разумным объяснением парадокса арбалета на Руси.

Многие народы смущались ещё и тем, что арбалетчик не мог участвовать в рукопашном бою — арбалет мешал. Арбалетчика требовалось прикрывать, то есть обеспечивать взаимодействие родов пехоты, а это требовало хорошей организации войска.

Регулярной пехоты на Руси, сколько помню не было.

Мне думается, что скорее верна версия тёзки, Владима и моя. (скромно так ), а не технологической отсталости.

[Эсаул]

Регулярной пехоты на Руси, сколько помню не было.

Вот как билось "нерегулярная" пехота ещё при Святославе:

Численность дружинников войск Святослава составляла от 3 до 5 тыс. человек.

Император(Цимисхий) выступил в поход с сильным передовым 2-тысячным отрядом "бессмертных" (отлично вооруженной личной гвардией), 13-тысячной конницей и 15-тысячной пехотой и. без труда преодолел Балканы. За ним следовали остальные силы и большой обоз с осадными и огнеметными машинами и продовольствием.

Первый бой под Доростолом произошел уже 23 апреля 971 года. Русы напали из засады на передовой отряд византийцев. Они уничтожили этот отряд, но и сами погибли. Когда Цимисхий подошел к городу, русы ожидали врага на ближних подступах к Доростолу, "сомкнув щиты и копья, наподобие стены". Греки перестроились в боевой порядок: посередине стала пехота, на флангах — конница в железных латах; спереди, прикрывая фронт, — легкая пехота: стрелки из лука и пращники — они непрерывно пускали стрелы, метали камни. Бой был упорный, русы отразили 12 атак. Победа колебалась: ни та ни другая сторона не брала верх. К вечеру Цимисхий сам повел всю свою конницу против утомленного противника. Под ударами многочисленной конницы византийцев пехота русов отступила и укрылась за городскими стенами Доростола.

Второй бой под Доростолом произошел 26 апреля. Войско русов вышло в поле и выстроилось в пешем строю в своих кольчужных бронях и шлемах, сомкнув длинные, до самых ног, шиты и выставив копья. После атаки византийцев завязался упорный бой, который шел долгое время без перевеса. В этом бою пал храбрый воевода Сфенкел. Утром 27 апреля бой возобновился. К полудню Цимисхий направил отряд в тыл дружины Святослава. Опасаясь оказаться отрезанными от города, русы отступили за крепостные стены. После того, как прибыли суда и загородили выход в море, Святослав принял решение сесть в крепкую осаду.

 

"Как правило, русское дружинное войско состояло из пехоты, легкой и тяжелой конницы, однако сами княжеские дружинные отряды и полки епископов представляли собой тяжелую конницу, а социальный статус дружинников определял рамки субординации и место в дружинном строю русского войска. Основным оружием воинов-дружинников были меч, сабля, лук со стрелами и копье (пика). Кроме этого, княжеские дружинники имели хорошее защитное вооружение - шлемы, кольчатые и пластинчатые брони, щиты.!

 

А это описание боевого порядка более позднего времени:

Претерпел изменения и боевой порядок славян. Если раньше славяне сражались колонной, то в IX - X веках боевой порядок дружины представлял собой так называемую стену, которая была меньше, чем колонна, в глубину (до 20 шеренг), но шире по фронту. Сомкнув щиты и выставив копья, дружина становилась как бы подвижной стеной, отличавшейся чрезвычайной силой удара при атаке и огромной сопротивляемостью при обороне. Для большей устойчивости боевого порядка была введена вторая линия, являвшаяся как бы резервом. Фланги стены прикрывались конницей. Сражение начинала легкая пехота, вооруженная луками. После завязки сражения она отходила на фланги стены и поддерживала действия тяжелой пехоты.

 

А вот состав Русского войска на Куликовом Поле:

 

- тяжеловооруженная конница - дружины князей и бояр (копья, щиты, мечи);

- легкая конница, в основном - из обрусевших татар (сабли, луки);

- тяжеловооруженная пехота (ростовые щиты, длинные пики, топоры и другое оружие "ближнего боя");

- легкая пехота - стрелки из луков и самострелов.

 

А вот и схемы боевых порядков:

Схемы - боевые порядки войск Киевской Руси

Древнерусское государство имело многочисленные, высокопрофессиональные войска, ядром которых являлась дружина киевского князя. Дружина делилась на группы по социальному признаку. "Старшая" дружина состояла из аристократов - "княжих мужей", "бояр светлых". Это была привилегированная часть войска - самая опытная и боеспособная. "Молодшая" дружина состояла из "отроков" - молодых юношей, новичков. Была дружина "Мужей" - основная часть войска. Войско было в основном пешим.

В бой дружины шли глубокими сомкнутыми колоннами, позже появился боевой порядок "Стена" - похожая на фалангу. Впереди "стены" и в ее интервалах располагалась легкая пехота - лучники. Они начинали сражение и вскоре отходили, в сражение вступала тяжелая пехота. Атака велась всем фронтом, при сближении с противником "стена" переходила на бег, усиливая тем свой удар.

Боевые порядки древнерусских войск постоянно усовершенствовались и по ситуации то упрощались, то многократно усложнялись различными дополнительными элементами, построениями, подразделениями...

[штурманский]

А это чего за зверь? Баллиста? Насколько мне известно римляне если и применяли силу сгибания дерева, так это только в самом начале их истории и только греческие гастрофеты...

_http://www.xlegio.ru/scorpio.htm

 

Римляне заимствовали этот тип метательных машин не позднее III в. до н.э. Небольшие двухплечевые стрелометы начали именоваться у римлян "скорпионами" (scorpio). Откуда берется такое название сказать довольно трудно – не то стрела машины "жалила насмерть, как скорпион", не то общий абрис машины при взгляде сверху напоминал скорпиона (некоторое сходство и впрямь можно обнаружить, если трактовать метательные рычаги как клешни скорпиона).

[Сергей Грошев]

От ведь, всегда интересовался историей и всегда россичи славились отменной боевой выучкой, как по одиночке, так и во взаимодействии, и тут вдруг тупые по арбалету и т.д. и т.п. нескладушки какие то...сколько хожу в "Музей оружия" у нас в Туле, так и не перестаю удивляться оружейной сметке наших предков.

[devilANS]

сколько хожу в "Музей оружия" у нас в Туле, так и не перестаю удивляться оружейной сметке наших предков.

Давай фотки русских арбалетов в студию!

[Сергей Грошев]

Давай фотки русских арбалетов в студию!

Завтра

[ALEX 01]

От ведь, всегда интересовался историей и всегда россичи славились отменной боевой выучкой, как по одиночке, так и во взаимодействии, и тут вдруг тупые по арбалету и т.д. и т.п. нескладушки какие то...сколько хожу в "Музей оружия" у нас в Туле, так и не перестаю удивляться оружейной сметке наших предков.

Дык, тогда почему арбалет широко не юзался на Руси? (интересна твоя версия)

[ПСБ]

Дык, тогда почему арбалет широко не юзался на Руси? (интересна твоя версия)

Народ, а давайте все-таки не понтами меряться, а обсуждать поставленный вопрос!!!А то вспомнили древних греков, которые к моменту становления Руси уже повымерли как мамонты, то китаез, об существовании которых в России узнали, примерно тогда, когда в общественном сознании, арбалет встал в один ровень с каменным топором...Серега, пойдешь в музей арбалеты фоткать, так ты упор сделай на русские модели! Чтоб и мы смогли удивляться оружейной сметке наших предков, а не тупому копированию. И если есть возможность, просвети что помешало массовому их производству, без которого не возможно широкое юзание сего девайса. А то тут многие считают, что тогда это можно было на коленках сбацать...

Римляне заимствовали этот тип метательных машин не позднее III в. до н.э.

Классическая римская баллиста, не имеющая ни к арбалету, ни к луку никакого отношения. И к чему она тут?

Она представляется мне единственным разумным объяснением парадокса арбалета на Руси.

В европах, и лучника прикрывали, чтоб он на тупой махач за свою жизнь не отвлекался, а по цели работал. Сей принцип и на нонешних артиллеристов распространяется, и на снайперов...