Косыгин.

[Stanislav]

Товарищи академики. А продолжение?

Предлагаю продолжить темой "Реформы А.Н. Косыгина".Про них тоже много ходило и ходит разговоров.

[Строитель]

Предлагаю продолжить темой "Реформы А.Н. Косыгина".

Да, Косыгин личность неординарная. Но смог ли он что-то сделать реального? Ведь разговоры тех лет сводились к тому, что ему не дали ничего сделать.

[devilANS]

Хорошая идея. Если пойдёт -- тему переименуем. Можем по любому реформатору потоптаться, "нам это дело только давай, если, конечно, красивая женщина" ©

[Stanislav]

Но смог ли он что-то сделать реального? Ведь разговоры тех лет сводились к тому, что ему не дали ничего сделать.

Просмотрел материалы. Забегая вперед, можно сказать, что ему кое-что удалось. И это отражено в показателях 8-ой пятилетки. А вот потом, все достижения были "смазаны".

 

Если пойдёт -- тему переименуем

А зачем? Может лучше новую? Мало ли, еще захотят по Столыпину добавить. ИМХО.

 

 

Рискну начать.

Личность А.Н. Косыгина действительно неординарная. Биографию можно почитать.

От себя могу сказать, что мне он был симпатичен, как руководитель.

А сейчас, я еще могу его сравнить с С. Витте. Косыгин так же руководил одной из отраслей, был министром финансов. И вот занял должность Председателя Совета Министров СССР. После отставки Хрущева. И ему было поручено принять руководство проведением реформы советской экономики.

 

Теперь, попробуем по отработанной схеме.

 

Причины.

Главная - снижение темпов роста экономики страны, у чего в свою очередь были свои, субъективные и объективные причины.

К субъективным можно отнести волевые хрущевские "эксперименты", в том числе, по управлению экономикой ("совнархозы")

К объективным - проблемы в сельском хозяйстве (снижение темпов роста), в пищевой, легкой промышленности.

Развитие науки и техники - возможность интенсификации.

 

Есть возражения?

[Diamond07]

Ведь разговоры тех лет сводились к тому, что ему не дали ничего сделать.

По большому счёту официоз вообще старался эту тему замолчать.

Можем по любому реформатору потоптаться

В нашей истории много личностей которые вызывают не однозначную реакцию, политики, военноначальники, общественные деятели, поэтому поле огромное аршином не измериш.

Есть возражения?

Возражения отсутствуют.

[Строитель]

Немного не в тему.Вчера прозвучало, что с назначением в 1998 году Е. Примакова Председателем Правительства и Ю.Д.Маслюкова его заместителем, уровень производства в стране вырос на 26 % !Надо добавить, что это произошло после дефолта 1998 года, а Ю.Д.Маслюков был Председателем Госплана СССР.

По большому счёту официоз вообще старался эту тему замолчать.

И кстати по этой причине о А.Н.Косыгине наверное сложно отыскать информацию.

[ushastik]

реформы советской экономики.

Первые ласточки перестроечного идиотизма. Тогда ума хватило остановиться, в 80-е - идиотизм победил (имхо, естественно)

[Stanislav]

А что, советская экономика не подлежала реформированию ни при каких обстоятельствах? Это такая застывшая глыба "мобилизационного типа"?

Война "горячая" кончилась. Послевоенное восстановление - тоже. Надо жить и развиваться дальше. Да, идет "холодная" война. И прочие, связанные с этим процессы.

И что? Ни в коем случае не трогать экономику, даже если наметились негативные тенденции?

Или ликвидировать весь негатив, используя методику репрессий и постоянных мероприятий мобилизационного типа?

 

Первые ласточки перестроечного идиотизма.

Какие и в чем?

 

Тогда ума хватило остановиться

Да, остановились. Поскольку организовали "нефтегазовую иглу", на которую благополучно и сели на многие годы. И стали зависеть от конъюнктуры мировых цен на газ и нефть + ситуации на Ближнем Востоке. Что и привело, в конечном счете, к "перестройке". ИМХО.

Вместо того, что бы продолжать искать внутренние резервы, предоставляемые именно социализмом, покатились черти куда.

 

Соотношение факторов экономического роста

1961 — 1965 1966 — 1970 1971 — 1975 1976 — 1979

Прирост национального дохода 37 45 32 19

среднегодовой темп прироста 6,5 7,7 5,7 4,4 (Корректировка: Привел первую цифру в соответствие с таблицей - удалил "1" перед "6,5")

Производительность общественного труда 31 39 25 14

Ссылка на "История социалистической экономики СССР. — Т.7. — М., 1979. — С. 155."

Взято тут: _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0

 

П.С. Если уже тогда советское руководство страдало "перестроечным идиотизмом", который, если верить цифрам, привел к росту экономики, то стоит ли вообще продолжать тему. Чего идиотизм-то разбирать?

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Stanislav

[Diamond07]

Что и привело, в конечном счете, к "перестройке".

Это привело к развалу страны, т.к. экономика просто не выдержела а зависимость от конъюктуры сырьевого рынка практически стала 100%. В действиях Косыгина я не вижу сходства с "перестройкой".

[Sergey Chesak]

Не знаю почему (не помню уже), но ещё с конца 80-х у меня въелась в голову ассоциация. Когда слышу фамилию Косыгин, то сразу же вспоминается Лигачев. Что то в том было. Толи противоденствие, толи ещё какие причины.

[Diamond07]

Когда слышу фамилию Косыгин, то сразу же вспоминается Лигачев.

К концу 80х о Косыгине и не вспоминали. А Лигачёв это прямая асоциация с антиалкогольной компанией!

[Stanislav]

Н.К. Байбаков (Председатель Госплана СССР 1966-1985) о Косыгинских реформах в статье "План и рынок - не враги, а партнеры"

 

Мне довелось немало лет работать рука об руку с главой советского правительства Алексеем Николаевичем Косыгиным. С его именем по праву связана экономическая реформа 1965 года. Согласно разработанному плану десятки предприятий, вначале в качестве эксперимента, переводились на новую систему хозяйствования, внедрялись более эффективные методы планирования и экономического стимулирования.

К сожалению, довести реформу до логического завершения нам не дали - ее не поняли и не поддержали в Политбюро. Когда на одном из заседаний в Кремле обсуждалась концепция реформы, председатель Верховного Совета Подгорный со свойственной ему грубоватостью воскликнул: "На кой черт нам реформа? Плохо развиваемся, что ли?"

- Реформа необходима, - возразил Косыгин. - Темпы развития экономики стали снижаться. Все валовые методы исчерпаны. Поэтому надо развивать хозрасчет, личную инициативу людей...

 

_http://www.trud.ru/article/04-02-2006/100187_nikolaj_bajbakov_plan_i_rynok--ne_vragi_a_partnery.html

 

Кстати, Байбаков по специальности - нефтяник и с 1937 по 1955 год проработал в нефтяной промышленности. Прошел путь от инженера до министра нефтяной промышленности СССР.

[drew]

Ув. тов. пограничники! Что сейчас изменишь? Что сейчас стОят те, или иные высказывания? Плох он был (и его реформы и действия) или хорош? Да ничего это (в очередной раз, кроме непонимания и возможной ругани) не даст. Т.ч., зачем трогать тему, давно канувшую в лету.?

[Diamond07]

Ув. тов. пограничники! Что сейчас изменишь? Что сейчас стОят те, или иные высказывания? Плох он был (и его реформы и действия) или хорош? Да ничего это (в очередной раз, кроме непонимания и возможной ругани) не даст. Т.ч., зачем трогать тему, давно канувшую в лету.?

А хотим разобратся, был ли шанс у страны выйти из кризиса, а трогать нужно потомучто одной страны не стало а проблемы и "грабли" остались, а все моменты не понимания разрешаем без ругани (с.м. тму "Столыпин")!

[drew]

А хотим разобратся, был ли шанс у страны

Шансы были, и не раз. А толку то? Ты, конкретно, или я, сможем что-то исправить? За нас всё решают "ТАМ".А" грабли" - они еще сто раз останутся. Потому, что мы не в той стране родились. Привыкай... Изменено 12 февраля, 2011 пользователем drew

[ushastik]

А что, советская экономика не подлежала реформированию ни при каких обстоятельствах?

Не знаю, насколько уместно говорить о «реформировании», но развиваться было куда. Количественное увеличение (именно так) и повышение качества аппарата управления, регламентация управленческих процедур и т.п. То, чем без лишнего шума весь мир занимается. В натуральном выражении всё производство СССР – это как несколько крупнейших западных ТНК. Преодолеть «негативные тенденции» было возможно вполне традиционными средствами.

 

Какие и в чем?

«Самофинансирование». «Самоокупаемость». «Хозяйственный расчет». Вообще попытки скрестить коня и трепетную лань даже не «план» и «рынок», а эмпирическую реальность Страны Советов с нелепыми представлениями о «рыночной экономике», почерпнутыми прямиком из «Капитала» Маркса, будто с тех пор человечество не прошло огромный путь.

Сокращение числа директивных плановых показателей. Сейчас кондитерская фабрика своим дистрибьютерам существенно больше показателей планирует, чем Совмин гигантам индустрии при Косыгине.

Использование прибыли в качестве интегрального показателя. В руках хорошего бухгалтера «прибыль» – потенциальный объект для широчайших манипуляций. Неудивительно, что от этих реформ инфляция «вдруг» попёрла.

 

Да, остановились. Поскольку организовали "нефтегазовую иглу", на которую благополучно и сели на многие годы.

Не думаю, что между свертыванием реформ и началом освоения западно-сибирских месторождений существует какая-либо причинно-следственная связь, скорее – простое следование во времени. И восприятие тогдашнего экспорта, как «иглы» - большое преувеличение. Кстати, вопреки распространенному мнению, развал СССР происходил на фоне довольно стабильных цен на нефть. Посмотри-ка график.

_http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/AOMC/Overview.html

«Реформаторы» 90-х прячут свой непрофессионализм (или злой умысел) за баснями про внезапно упавшие цены. Вот с середины 2000-х – это да! И какова была бы картина мира, дотяни СССР до этих годов? А ведь чтобы дотянуть, было достаточно просто ничего не делать!

[Строитель]

Прошу прощения за мой взгляд, как сугубо обывательский и дилетантский, но ... поучаствую в обсуждении.

 

А что, советская экономика не подлежала реформированию ни при каких обстоятельствах?

Это смотря что понимать под словом реформирование. Если скажем смену парка станков, или развитие промышленности и науки, то всё это имело место быть. Если кардинальный переход к рыночной экономике, то... А нужен ли он был? Может быть достаточно было просто перекинуть часть ресурсов из военной отрасли в гражданскую?

 

Это привело к развалу страны, т.к. экономика просто не выдержела а зависимость от конъюктуры сырьевого рынка практически стала 100%.

Не верю. Мне кажется, что кто-то очень постарался...

 

В действиях Косыгина я не вижу сходства с "перестройкой".

Безусловно! Цели совершенно разные. Да и "исполнители" тоже.

 

Ув. тов. пограничники! Что сейчас изменишь? Что сейчас стОят те, или иные высказывания? Плох он был (и его реформы и действия) или хорош? Да ничего это (в очередной раз, кроме непонимания и возможной ругани) не даст.

Андрюха, не надо так мрачно!

Не знаю, насколько уместно говорить о «реформировании», но развиваться было куда.

Абсолютно в этом уверен!

Давай посмотрим на результаты приведённые Станиславом, пусть даже они касаются 60-х годов:

среднегодовой темп прироста 6,5 7,7 5,7 4,4

Сравним с нынешним эономическим чудом Китая.

Основное внимание при разработке экономической политики, призванной решить эти проблемы, было уделено изменениям совокупного спроса, который был основным фактором формирования тенденций социально-экономического развития страны. В результате среднегодовые темпы прироста ВВП в сопоставимых ценах с 1979 по 2003 год составили 9,4% в год, а с 1998 по 2003 год, — 8,0%, в 2003 году — 9,1%, что значительно выше среднегодовых темпов развития мировой экономики — 3,8%.

-http://prokitaj.ru/archives/205

[Diamond07]

Может быть достаточно было просто перекинуть часть ресурсов из военной отрасли в гражданскую?

НЕ только это, хотя ВПК сьедал практически все ресурсы.

Не верю. Мне кажется, что кто-то очень постарался...

Так всегда бывает ктото старается, а другие ничего не делают вот и результат плачевный.

[Stanislav]

Посмотри-ка график._http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/AOMC/Overview.html

Ну, посмотрел.Все 70-е годы цена на нефть росла. На 80-82 год пришелся пик (40 долл за баррель). В 86 году резко пошла вниз (до 10 долл, как в 74) и начала прыгать около этого уровня.То, что советская экономика сильно зависела от экспорта нефтегазопродуктов в те годы - это, конечно, сильно преувеличено.Но, кое-какие проблемы, все-таки решались за счет "нефтяных" денег. Наверняка дозакупалось что-то из сельхозпродукции, каких-то технологий, техники.Да и на моей памяти, все эти появившиеся в начале 82-83 итальянские и индийские джинсы, австрийские сапоги "на манке", настоящие французские духи и еще всякое такое зачем сначала стояли очереди в километр, тоже на "нефтяные" деньги завозились, подозреваю. И вот теперь смотрим сюда: _http://rus-stat.ru/index.php?vid=1&year=1998&id=34Добыча нефти в СССР (млн.т):1960 - 147,9 1970 - 353 1980 - 6031985 - 5931989 - 624По газу динамика похожая.

Экспорт нефти, нефтепродуктов и газа давал СССР немалые валютные поступления. За период с 1975 по1989 г. СССР заработал от экспорта нефти и нефтепродуктов примерно 100 млрд руб. (в ценах того времени).Однако доходы от экспорта зависят от колебаний мировых цен на сырую нефть и нефтепродукты. В 1986 г.произошло резкое падение мировых цен на нефть, и СССР получил за экспорт нефти и нефтепродуктов лишь 5млрд инвалютных рублей (вместо прежних 10–12 млрд рублей в год).

(оттуда же)

Вообще попытки скрестить коня и трепетную лань даже не «план» и «рынок», а эмпирическую реальность Страны Советов с нелепыми представлениями о «рыночной экономике», почерпнутыми прямиком из «Капитала» Маркса, будто с тех пор человечество не прошло огромный путь.

Вот, вобщем-то и весь предмет спора. Спора, собственно, о том, можно ли построить социалистическое государство в свете представлений о нем Маркса и Ленина. Где будет реально существовать советская власть и лозунги про землю и фабрики будут осуществлены на деле.А так, получается, что то руководство (или часть его) оказалось глупее Димы, живущего здесь и сейчас.

А ведь чтобы дотянуть, было достаточно просто ничего не делать!

А куда девать пустеющие деревни и вместе с ними прилавки? До прихода Горбачева уже никакого продуктового изобилия не наблюдалось. Основное для пропитания - было, да. И качеством, в большинстве случаев, получше сегодняшнего. Но регресс был налицо. Уж с тем, что было в магазине в годы моего детства (60-е) даже и сравнивать нечего.

Преодолеть «негативные тенденции» было возможно вполне традиционными средствами.

Ну так, и что? Эксперименты Косыгина свернули. И? Приступили к преодолению «негативных тенденций» "традиционными средствами"?

Давай посмотрим на результаты приведённые Станиславом, пусть даже они касаются 60-х годов:

Да, давай. Если выкинуть показатель "идиотизма" 70 года (7,7), видишь как показатели вниз идут?

Сравним с нынешним эономическим чудом Китая.

Игорь, как думаешь, такие понятия как «Самофинансирование». «Самоокупаемость». «Хозяйственный расчет» здесь (в этих высоких показателях) играют какую-то роль?.

[devilANS]

Т.ч., зачем трогать тему, давно канувшую в лету.?

Точно! И историю в школах запретить!!!

[ushastik]

В 86 году резко пошла вниз (до 10 долл, как в 74) и начала прыгать около этого уровня.

Об этом и речь. В 1986 о развале еще и речи не было, в дальнейшем – небольшие колебания цены. Отсутствует причинно-следственная связь между «нефтяной иглой» и крахом СССР.

До прихода Горбачева уже никакого продуктового изобилия не наблюдалось.

Другому сталинскому наркому, Устинову, поумерить бы чуть-чуть свои аппетиты (ведь НА ЛУНЕ командный пункт строить собирались), глядишь, и не так бы всё печально с харчами обстояло.

построить социалистическое государство в свете представлений о нем Маркса и Ленина

Слов нет – Маркс написал толстую и интересную книжку, идеально подходящую для изучения на 1 курсе – для развития навыков конспектирования и логического мышления - но к реальной экономике она давным-давно не имеет никакого отношения. «Империализм, как высшая и последняя…» Ленина можно притянуть за уши и истолковать так, что отдельные положения будут созвучны эпохе, но смысла в этом нет никакого. Маркс под «коммунизмом» понимал нормированный рабочий день, возможность спать на простынях и ежедневное питание. А как понимали его советские люди? Ленинский НЭП свернут именно по причине экономической несостоятельности и невозможности на его основе дать адекватный ответ вызовам времени. Кстати, если так Маркса уважаешь, может тебя заинтересует фигура его дальнего родственника Арона Каценеленбогена? Он был одним из разработчиков СОФЭ и, соответственно, оппонентом Либермана-Косыгина по «экономической дискуссии». Дискуссия понятно какая была – догматизм, начетничество, цепляния к словам, апелляция к всесильному-потому-что-верному учению… Тем не менее наличие рационального зерна в СОФЭ косвенно подтверждается дальнейшей успешной работой Каценеленбогена в университетах США.

оказалось глупее Димы

…ай да сукин сын! На самом деле в руководстве разные мнения были. К примеру, академик Шаталин (кстати, тоже причастный в свое время к СОФЭ) заявлял в начале перестройки, что введение элементов рыночного регулирования неминуемо ведет в перспективе к демонтажу социалистической системы. Академик же Абалкин выпустил конъюктурный планово-рыночный учебник (я тырил в институтской библиотеке хорошие книжки, а отдавал на замену «Абалкина», которого купил по дешевке оптом). Потом академиков куда-то задвинули и на сцену вылезли особи типа Гайдара и Явлинского…

Если выкинуть показатель "идиотизма" 70 года (7,7)

Вздували искусственно «прибыль» и «рентабельность», пока в руководстве не спохватились. Страшное дело – оценка деятельности по манипулятивным показателям.

такие понятия как «Самофинансирование». «Самоокупаемость». «Хозяйственный расчет» здесь (в этих высоких показателях) играют какую-то роль?.

Этот новояз никакой роли не играет в экономике КНР Изменено 13 февраля, 2011 пользователем ushastik

[Stanislav]

Отсутствует причинно-следственная связь между «нефтяной иглой» и крахом СССР.

Прямой, возможно, и нет.

А вот если бы сохранялись цены начала 80-х, то неизвестно, как бы все сложилось. Дополнительные нефтедоллары не помешали бы.

Хотя, если считать, что крах СССР был запланирован и спланирован, то .... тогда и говорить не о чем.

 

Другому сталинскому наркому, Устинову, поумерить бы чуть-чуть свои аппетиты (ведь НА ЛУНЕ командный пункт строить собирались), глядишь, и не так бы всё печально с харчами обстояло.

Во! Еще один!

Сразу все уехавшие из деревень обратно бы вернулись!

Итак: Косыгин, Байбаков, Устинов. Уже трое ненормальных

Шаталин какую партийно-государственную должность занимал?

 

Оказывается, все-таки с харчами дело обстояло не так весело. А надо было сидеть и ничего не делать. Ждать будущего всплеска цен на нефть.

 

Дима, я читал про все альтернативные варианты. Про СОФЭ, про предложение Глушкова. И про дискуссию читал.

Почему-то приняли тот вариант, который и обсуждаем.

Тема не о защите именно данного варианта. А о результатах.

И о попутном вопросе, надо ли было реформировать советскую экономику того времени.

 

Маркс под «коммунизмом» понимал нормированный рабочий день, возможность спать на простынях и ежедневное питание.

Это где такое написано?

 

Ну, мы пока про "социализм" говорим.

 

Кстати, если так Маркса уважаешь

А что, его не за что уважать?

Если объяснять происходящие мировые процессы как:

1. Чисто случайно происходящие

2. По воле Бога (вариант: Богов)

3. По воле "мировой закулисы" и прочих заговорщиков (...........)

4. Как закономерные

то я выбираю 4 вариант. Причем, социальные и экономические законы, выведенные Марксом, мне кажутся наиболее отвечающими на большинство вопросов. Это личное мнение.

 

По поводу социализма может быть очень долгая дискуссия. Поэтому, скажу просто, что останусь при своем мнении. А время покажет.

 

Вздували искусственно «прибыль» и «рентабельность», пока в руководстве не спохватились. Страшное дело – оценка деятельности по манипулятивным показателям.

Пожалуйста, проиллюстрируй на конкретных примерах.

 

А когда спохватились-то, перестали вздувать и манипулировать? Чего тогда показатели снижались?

 

Добавлено

Неудивительно, что от этих реформ инфляция «вдруг» попёрла.

Вот это тоже проиллюстрируй, плииииз.

 

Этот новояз никакой роли не играет в экономике КНР

Понял.

А какую роль играют понятия "план" и "рынок"?

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Stanislav

[drew]

Точно! И историю в школах запретить!!!

"Масик, ты болвасик" (С)Ничего не надо запрещать. Только надо изучать историю НУЖНУЮ

[ushastik]

Сразу все уехавшие из деревень обратно бы вернулись!

Исход сельского населения в города был предопределен коллективизацией и индустриализацией. И ничего тут не поделать. А вот улучшить положение с харчами и тряпками было вполне возможно при некоторой оптимизации военных расходов. «Ничего не делать» - значит не затевать маниакальных реформ, а не на печи дрыхнуть. К сталинским наркомам я – с уважением, и «ненормальными» точно никого не называл. Хорош передергивать, в общем.

Шаталин какую партийно-государственную должность занимал?

член Президентского совета СССР

социальные и экономические законы, выведенные Марксом

Какие?

Это где такое написано?

Из переписки… с этим… Каутским… Поисковиком не ищется. Мы больше 20 лет назад дискутировали по вопросам марксизма со специалистами по промыванию мозгов на базе единственно верного. Где теперь те конспекты, где собрания сочинений классиков на 100 томов? Поверь на слово. Ну, или не верь.

проиллюстрируй

Крайне упрощенно и слегка маргинально – здесь _http://aleks1958.livejournal.com/26529.htmlДля подробного рассмотрения нужно понимание основ бухгалтерского учета. У меня оно есть, но в целесообразности обсуждения я не уверен.

А какую роль играют понятия "план" и "рынок"?

Ну, может черви какие-то кабинетные китайские и обсуждают эту тему. Предполагаю, что суть – в готовности рабочего трудиться за гроши и в жесточайшей производственной дисциплине.

[devilANS]

Только надо изучать историю НУЖНУЮ

Я даже не буду спрашивать, какая история "НУЖНАЯ", а какая нет.

 

Вопрос такой: кто будет определять, "НУЖНАЯ" эта история или нет?