Stanislav

Откуль Хозяин взялся? Кто он?Почему работники "отдались" ему, а не "взяли управление на себя" по 1 варианту приватизации? Игорь, я про офф, потому как тему заболтать можем. Мыслей-то много. И конечно, все взаимосвязано.

Целиком согласен!Но, куда делось способное? И здесь так же полностью согласен!Но одно добавление я оставлю "на потом". Лишь частично. Резкое повышение производительности труда при меньшем количестве работающих - не заслуга реформаторов. Или ну о-о-очень косвенная заслуга.А приватизация, она и есть приватизация. Ранее - на государство работали с его тематикой, а теперь на Хозяина.Короче, тема обширна. И полный ОФФ для данной.

Игорь, дачную амнистию нельзя и близко сравнивать с земельной реформой столетней давности. Тогда реформы проводили люди, уже понимаввшие толк в капитализме. Прошедшие "школу" феодальных отношений. А эти, сегодняшние, капиталистические реформы начали партбилетчики из журнала "Коммунист". Они при капитализме (классическом) не жили. Поэтому понадобились советники - "знатоки". Ну и так далее... Хоть кол мне на голове тешите, но колхозы с совхозами начали загибаться ранее этих "реформ". Я достаточно времени провел в российской деревне в 60-70 годы. И видел, как она умирала. В октябре 79 года пошел работать. В первое же воскресенье был послан в "подшефный" подмосковный колхоз. "Помогать" колхозникам. И потом еще много раз ездил. Неделями и даже месяцами. А уж овощебаза!!!! Не, это не значит, что коллективные хозяйства - плохо. Тем более в нашей довольно прохладной стране. Это долгий и особый разговор. Я сейчас как раз Ленина читаю по этому поводу. Уже 'послереволюционного". А если кого интересует тема "Развитие капитализма в Российской Федерации" - то можно обсудить. Я проработал на своем предприятии более 25 лет. При разном политическом и экономическом строе. Мыслей - выше крыши.

Игорь, я тоже - дилетант, обременный некоторым опытом.Поэтому, и меня строго не судите. На данный год - возможно, а далее? По мере развития КАПИТАЛИЗМА на селе? Вот тебе цитата из его речи в Думе ("Свободный труд на свободной земле"), а далее суди сам:"Закон, вместе с тем, не ломает общины в тех местах, где хлебопашество имеет второстепенное значение, где существуют другие условия, которые делают общины лучшим способом использования земли. Если, господа, мысль эта понята, если она верна, то нельзя вводить в закон другое понятие, ей противоположное; нельзя, с одной стороны, исповедовать, что люди созрели для того, чтобы свободно без опеки располагать своими духовными силами, чтобы прилагать свободно свой труд к земле так, как они считают это лучшим, а, с другой стороны, признавать, что эти самые люди недостаточно надежны для того, чтобы без гнета сочленов своей семьи распоряжаться своим имуществом.Противоречие это станет еще более ясным, если мы дадим себе отчет в том, как понимает правительство термин «личная собственность» и что понимают противники законопроекта под понятием «собственности семейной». Личный собственник, по смыслу закона, властен распоряжаться своей землей, властен закрепить за собою свою землю, властен требовать отвода отдельных участков ее к одному месту; он может прикупить себе земли, может заложить ее в Крестьянском банке, может, наконец, продать ее. Весь запас его разума, его воли находится в полном его распоряжении; он в полном смысле слова кузнец своего счастья. Но, вместе с тем, ни закон, ни государство не могут гарантировать его от известного риска, не могут обеспечить его от возможности утраты собственности, и ни одно государство не может обещать обывателю такого рода страховку, погашающую его самодеятельность. " И далее: "Но что такое семейная собственность? Что такое она в понятиях тех лиц, которые ее защищают, и для чего она необходима? Ею, во-первых, создаются известные ограничения, и ограничения эти относятся не к земле, а к ее собственнику. Ограничения эти весьма серьезны: владелец земли, по предложению сторонников семейной собственности, не может, без согласия членов семьи, без согласия детей домохозяина, ни продать своего участка, ни заложить его, ни даже, кажется, закрепить его за собою, ни отвести надел к одному месту; он стеснен во всех своих действиях. Что же из этого может выйти? Возьмем домохозяина, который хочет прикупить к своему участку некоторое количество земли; для того, чтобы заплатить верхи 26), он должен или продать часть своего надела, или продать весь надел, или заложить свою землю, или, наконец, занять деньги в частных руках. И вот дело, для осуществления которого нужна единая воля, единое соображение, идет на суд семьи, и дети, его дети, могут разрушить зрелое, обдуманное, может быть, долголетнее решение своего отца. И все это для того, чтобы создать какую-то коллективную волю?! Как бы, господа, не наплодить этим не одну семейную драму. Мелкая семейная община грозит в будущем и мелкою чересполосицею, а в настоящую минуту она, несомненно, будет парализовывать и личную волю, и личную инициативу поселянина. Во имя чего все это делается? " _http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_12.html А какие реформы еще мог проводить в ТО ВРЕМЯ Столыпин, с одной стороны видящий развитие новых отношений, а с другой стороны будучи стронником (по крайней мере на словах) самодержавия. Он же не революционер, а реакционер. По крайней мере, в политическом устройстве. Но, смтори, он даже про социализм говорит, правда про государственный: "Мысль о том, что все государственные силы должны прийти на помощь слабейшей его части, может напоминать принципы социализма; но если это принцип социализма, то социализма государственного, который применялся не раз в Западной Европе и приносил реальные и существенные результаты. У нас принцип этот мог бы осуществиться в том, что государство брало бы на себя уплату части процентов, которые взыскиваются с крестьян за предоставленную им землю." Игорь, мне кажется не все так однозначно. Тем и интересней изучать. А так, можно было бы в духе Шестопала из "Доживем до понедельника": От страха за свое царское положение царь выпустил манифест. Он там наобещал народу райскую жизнь... – А точнее? – Ну, свободы всякие... слова, собраний... Все равно ведь он ничего не сделал, что обещал, зачем же вранье-то пересказывать? То есть, чего обсуждать реформы-то. Все равно ничего не получилось. Тебе хочется быть убежденным, что в Истории нашей Страны до ТАКОГО-то года "орудовала компания двоешников?" А может это мы судим, образно говоря, "пятиклашек" с высоты "старшеклассников"? Ладно. Итак, к общине, как краеугольному камню реформ. Обвиняемый реакционер-монархист премьер Столыпин считал, что община экономически тормозит, а политически - беспокоит. От нее надо избавляться. И для успокоения, и для улучшения с/х. Вопрос в зал: "Кто еще так считает?" -Эдмон Тери, Ваша Честь! -Пожалуйста! -Ваша Честь, я прибыл в Россию по заданию своего Правительства для оценки проводимиых реформ и перспектив развития России. Вот один из моих выводов: "Великая реформа 1906 года, которая останется главным деянием императора Николая II, Столыпина и его главных сотрудников, среди которых г-да Коковцов и Кривошеин должны быть выделены особо, будет полностью завершена только через 15-20 лет, но уже начало ее осуществления немедленно вызвало во всех уголках империи надежду на лучшее будущее и, следовательно, активность и желание трудиться, к чему крестьяне, связанные общиной, постепенно теряли охоту." В подтверждение этого вывода я прилагаю такие цифры: В 1899-1901 году крестьяне-частновладельцы имели в собственности 55 231 десятин, а в 1909-1911 они же стали владеть уже 2 218 692 десятинами. Эти цифры я взял из "Сборника статистических и экономических данных о сельском хозяйстве в России" -Хорошо. Учтем. Кто еще хочет выступить по вопросу реформ отностительно общины? - Владимир Ульянов-Ленин, Ваша Честь! - Пожалуйста. - Я уже коснулся этого вопроса в своей работе "АГРАРНАЯ ПРОГРАММА Социал-Демократии В ПЕРВОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1905-1907 годов, поэтому просто процитирую сам себя: "Основой развития капитализма может стать свободная масса фермеров без всякого помещичьего хозяйства, ибо это хозяйство в целом экономически реакционно, а элементы фермерства созданы в крестьянстве предшествующей хозяйственной историей страны. При таком пути развития капитализма оно должно идти неизмеримо шире, свободнее, быстрее, вследствие громадного роста внутреннего рынка, подъема жизненного уровня, энергии, инициативы и культуры всего населения. И гигантский колонизационный фонд России, утилизация которого бесконечно затруднена крепостническим угнетением крестьянской массы в коренной России, а также крепостнически-чиновничьим отношением к земельной политике, — этот фонд обеспечивает экономическую основу для громадного расширения земледелия и повышения производства не только вглубь, но и вширь. Такой путь развития требует не только уничтожения помещичьего землевладения. Ибо господство крепостников-помещиков наложило свою печать в течение веков на все землевладение страны, и на крестьянские надельные земли, и на землевладение переселенцев на сравнительно свободных окраинах: вся переселенческая политика самодержавия насквозь проникнута азиатским вмешательством заскорузлого чиновничества, мешавшего свободно устроиться переселенцам, вносившего страшную путаницу в новые земельные отношения, заражавшего ядом крепостнического бюрократизма центральной России окраинную Россию*. Средневековым является в России не только помещичье, но и крестьянское надельное землевладение. Оно невероятно запутано. Оно раздробляет крестьян на тысячи мелких делений, средневековых разрядов, сословных категорий. Оно отражает на себе вековую историю беспардонного вмешательства в крестьянские поземельные отношения и центральной власти и местных властей. Оно загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т. е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки..." - Спасибо! ---------------------- Благодаря поступательному движению человеческого развития, которое переходило из одного "класса" в следующий "класс".

Видишь ли, здесь вопрос гораздо сложнее. ИМХО. Представим село, где дело со скрипом, но пошло. Выделившиеся частники, получившие землю, получившие "помощь населению", походившие на курсы и т.д. получили, кроме (хорошего!) урожая, хорошую прибыль со своего участка. А соседи-то смотрят! И некоторые подумывают: "Ладно, в этот год уберем, а вот на следующий...." А на следующий - неурожай случился. По всей России ли, в данной ли местности. И опять крестьянин задумался. "С общиной как-то вылезли, а если сам по себе буду?" А вот этот Иван Петров уж было пошел докУменты подавать, да жена с братом запротивились: "Что ты удумал, ирод! Не выживем!". Скандал. Леша, не проси статистики по скандалам . Но, вот Столыпин (человек ТОГО времени) отношения в крестьянской семье, при "решении" аграрного вопроса, учитывал. Ты хочешь сказать, что П.А. "слабоват оказался для решения вопроса"? Возможно. Был ли другой? И вот тут повторю свой, ранее задававшийся в этой теме, вопрос: "Значит все субъективно? Или объективно все-таки?" (дословно, не стал искать цитату) Я ведь тогда не про субъективность чьего-то мнения или оценок спрашивал, а про объективность хода истории и субъективности тех, кто участвует в ее причинно-следственном движении. Почему-то решили, в определенный момент, что пора (то есть, НАЗРЕЛО!) покончить с крепостным правом. К этому все шло и шли. Историческое развитие шло. И люди шли. АлександрII решил вопрос. И это назвали реформой. На пользу это пошло тогдашней России в экономическом плане? А тормоза были? А если "Царь-реформатор" - упал бы "удачно" с лошади на прогулке? И сейчас бы еще крепостное право было? Нет. все взаимосвязано. Внутренние, внешние причины, развитие науки и техники и т.д. и т.п. Ладно, "О роли личности в истории" - отдельная тема. А здесь нам важно понять: нарождающиеся, со скрипом, капиталистические отношения на земле - благо для тогдашней России в экономическом плане? В них видели спасение от голода на перспективу? Или спасение - в сохранении общины? И Столыпин встал на губительный путь? Кто сможет прокормить Россию ТОГО времени, частники или община? С учетом возможных неурожаев и быстрого роста населения. Ведь Столыпин мог заболеть и умереть, например в 1906 году. Мог остаться живым, но с "кончившимся запалом". Его бы заменили? Реформу отменили? И что? Процесс "разложения крестьян" закончился бы? Частники обратно в общину попросились бы? Кстати, попутный вопрос: в годы после смерти Столыпина его курс продолжился или стал меняться? Добавлено Кстати, для пограничников, думаю, интересно посмотреть про Отдельный Корпус Пограничной Стражи (Сборник "Россия 1913 год, раздел "Вооруженные силы")Там уже есть слово "отряд", который делился на кордоны. Сорри за ОФФ А так же, кстати, про воинскую повинность того времени (сроки, льготы, отсрочки)

Тут я имел в виду состоявшийся ранее разговор о местностях, где фермерство, отдельные хозяйства появлялись и приживались быстрее (хотя и не в подавляющем количестве).Западные губернии, юго-западные. А там где людям выгоднее, в связи с местными условиями, не разрываться, быть сообща - дело шло туже.Леша, не отвлекайся на ненужную сейчас статистику. Умывать тебя даже близко не собирался. Просто, какие-то общие правила обсуждения надо поддерживать.Чини снегоход и потом уж. И, вообще, прошу: не спеши. Нас никто не гонит, а делаем мы это для себя и наших интересующихся товарищей.А я с дочкой отправляюсь смотреть "Тихая застава". Боюсь, долго потом отходить буду. Впечатлительный

Мои дилетантские, а может даже просто глупые соображения такие:Вот была община. Село, допустим. Часть крестьян стало оформлять свою землю в частную собственность. Община осталась? Да. Но, уменьшилась. Процесс, положим, продолжается. Настолько, что классических общинников остается меньшинство. Община осталась? Да. Но еще меньшая. А при этом все рядом живут и работают. Тогда и получается "община". И если три двора общинников (со временем) останется - все равно община. Но роль-то уже не та. А теперь предлагаю взглянуть на таблицу "Сведения об укреплении земли в личную собственность за время с издания указа 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г." (Сборник "Россия 1913 год", Раздел "Экономика" ) Там показан % отношения площади наделов земли, укрепленной в личную собственность, ко всей площади общинной надельной земли И что я вижу? Общая цифра - не фонтан, но при этом: Есть явные лидеры (Могилевская, Киевская, Таврическая (та самая, на основе которой стал делать свои выводы Ленин)) - здесь около и более 50% наделов перешло в собственность. Есть и явные аутсайдеры (в основном, ближе к северу и дальше от промышленных центров) Теперь, мой дилетантский вывод: чем лучше условия для с/x, меньшая традиционность - тем процент перехода на собственность выше. А вот чем рискованней земледелие, тем меньше люди хотят разбиваться на частников. То есть, можно говорить, что крестьянский вопрос решался, но был решен не для всех, а лишь для некоторой части. Другая же, большая часть, осталась "за бортом". Остается разобрать, кто в эту бОльшую часть крестьян вошел. Классика.Напомню диалог. devilANS : Stanislav : devilANS: Короче, есть "работы" Ленина, а есть "пресловутые брошюры". Есть "классик", а есть марксист "с евойными догмами" По поводу отхода/неотхода Ленина от марксизма мы с тобой уже спорили как-то. Повторять смысла нет. Более отвлекать не буду. Вопросов больше нет. Жду "разбора результатов".

Да! Да! Именно так!Меня зацепила фраза Столыпина про общину, которую ты назвавл риторикой. Я два раза переспрашивал. Получил "некорректный вопрос".И............ , поскольку не успокоился, отправился к Ленину, как к "свидетелю" с другой стороны.Поэтому я искал!!!!!!! Вот это и надо анализировать!!!! Какая часть не распалась, из кого она состоит, в каких Губерниях как все это происходило."Средняя температура по больнице" здесь не подойдет. Уже для предположений на будущее. А ты не видишь отличия? Хотя...... немного ранее я тоже попал в такую ситуацию, а ты меня прижал авторитетом А разве неинтересно узнать, почему не доехало? А могло бы? А если бы другим путем?Для пользы настоящего. А вот это и надо разбирать. Кто и почему не захотел покидать общину. Мог ли что-нибудь сделать Столыпин своей властью и в какие сроки. Сам он что-то про 20 лет говорил. Своим же?Как ты понимаешь цитату из работы Ленина "По торной дорожке", приведенной здесь ранее (про столыпинское "решение" аграрного вопроса)?

Да! Вот еще забыл.Из того, что почитать (современников). Леша просил.Эдмон Тэри. "Россия в 1914 году. Экономический обзор"Это тот cамый Тэри, на слова которого ссылается Говорухин в фильме "Россия, которую мы потеряли" ("привет из зомбоящика")И который прогнозирует ее первенство к 1950 году.Кстати, там есть и про древних славян, и про общину и про причины принятия греческого православия.А так же, таблицы, таблицы, таблицы................_http://www.kpgs.ru/data/2010/rossiya1914.pdf

Игорь, меня вычеркивай. До овладения мне очень далеко. Я только начал. Меня эта тема просто затапливает. Столько информации!! А сколько надо параллельно знать! Уже и сплю плохо. И давление. Видно, слабоват уже стал. Пусть Леша продолжает. Останусь благодарным читателем.

Нет. Не писал. Но, у меня появилось предположение, что базируешься. Далее. Ни в каких "войнах ссылок" участвовать впредь не намерен. Если бы С.Г. Кара-Мурза был современником Ленина и именно тогда писАл свои работы, а Ленин мог бы ему ответить, тогда можно и знакомиться с критикой, а так же c "критикой критикующей критики". В контексте и для пользы данной темы. И в моем понимании ее изучения. ИМХО. А так можно до бесконечности. Фраза "Имярек" -> "Критика фразы "Имярек"->"критика критики фразы "Имярек" и т.д Ну, значит, так. Хорошо хоть разобрались вовремя.Поскольку, ты - автор темы, то мешать тебе более не буду. Общинник - член общины. А община, как показал в своей работе Ленин, стала распадаться. Превращаться в "общину". С появлением "общинной" буржуазии (с). Ибо начало происходить "разложение крестьян" ©За аргументами - к Ленину. Кроме того, лучше сформировать мысли, чем это сделал В.И. у меня не получится. (С/2) И мне. Поэтому и считаю этот раздел темы крайне важным.Но, идти совместно (может быть разными путями) к пониманию, "Столыпин - миф или нет?" - это одно. А доказывать, что заведомо "Столыпин - миф и ничто более" - это совсем другое. В подзаголовке темы был вопрос: "Спаситель или губитель России?" Думал, что будет совместный поиск ответа. Если уж не появились Фанаты - сторонники Столыпина. Простите и Вы меня, Ваша Честь! Добавлено Вера, спасибо. Но я - не историк. Хотя, в щколе очень любил. Особенно, Древнего Мира. Одна из моих подспециальностей - программирование. И я , бывает, применяю некоторые схемы. Может, это только вредит. И Алексей прав. Но одно я знаю точно: подглядывать в готовое решение - вредно. Если ищешь свое. Можно увлечься и уйти с правильного пути.

Игорь, вопрос, конечно, интересный.Если капитализм отсутствует в нашей стране, то что тогда у нас?Да нет, у нас все-таки капитализм. Есть частная собственность, есть рынок труда и капитала.Просто, "версия" капитализма такая.Просто, время прошло с тех пор. Более 100 лет. Страна уже не крестьянская. И рабочий класс изменился.Научно-техническая революция произошла. Потом, не забудь про уроки Октябрьской Революции, которые были преподаны всем.Поэтому, я и написАл в другой теме, что теперь роль пролетариата выполняет большая часть наемных работников, студентов.Среди которой можно выделить, как всегда умеренную и радикальную часть.Недаром, некоторые нацики пишут: "Получилось у Ленина, получится и у нас".Но, Ленин пошел на прыжок, ради того, что бы большинству стало лучше жить, а вот куда эти хотят прыгнуть? Да в другую версию того же капитализма - национал-капитализм.В этой теме я - человек столетней давности, который читает тогдашние газеты, сводки, статьи, Указы и пытается понять что и зачем происходит. Понять логику событий. Еще не зная, что будет дальше, в следующие десятилетия, а делая лишь робкие предположения.

Ах, вот оно как! Значит, незря "меня терзали смутные сомнения"! Все-таки "кара-мурзизм", значит. Тогда оставляю ссылки на критику его работ и, заодно, методов донесения им своих мыслей. "Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы _http://www.situation.ru/app/rs/lib/antisov_sgkm/antisov_sgkm.htm#_Toc219183091 "Ампутация сознания или немного воска для ослиных ушей. Критика произведения С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием» _http://english.communist.ru/articles.php?article_id=904 Добавлено: "Заметки по книге С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация" Сельское хозяйство России в начале XX века: С.Г.Кара-Мурза и реальность _http://antisgkm.narod.ru/hist4.htm Я-то думал, мы тут совместно и самостоятельно ищем ответы на многие вопросы. На основе собственных логических рассуждений, анализируя данные. Делая ошибки, поправляясь, изменяя некоторые представления. А оказывается, ответы уже есть. Просто к ним подводят. А все, что мешает - отметается. Впору подумать о нужности моего присутствия в теме. Теперь, пару собственных мыслей по поводу работы В.И.Ленина "Развитие капитализма в России". В чем, на мой взгляд, ее гениальность? А в том, что В.И. показывает процесс смены общественно-политических формаций в России. Переход от феодализма к капитализму, к как более прогрессивному на тот момент. А капитализм "плодит" пролетариат. В больших количествах. В городе и деревне. Поэтому и была создана пролетарская партия в крестьянской стране. Потрясающая политическая дальновидность в этом вопросе! И то, что, в конце концов, капиталисты, путем буржуазно-демократической революции, свергли самодержавие, ставшее им помехой - еще раз говорит в пользу этой книги. Эта работа еще раз подтверждает неразрывность причинно-следственной связи. И поступательного движения человеческой истории, на чем и стоит марксистский материализм. Чего и боятся некоторые. И постоянно пытаются оторвать события, произошедшие в будущем от прошлого и настоящего. Еще раз. Мысли С.Г. Кара-Мурзы в рассмотрении данной темы меня не интересуют, хотя я с ними и знаком. Мысли Ленина и других современников того времени (в том числе Столыпина) - да.

Леша, спасибо. По-моему все четко. Единственное, позволь твоему нерадивому ученику сделать небольшие добавления и уточнения к пункту "Причины". Сюда, я считаю, надо добавить 1. Про быстрый рост населения России в тот период и перенаселенность ее Европейской части в сравнении с остальными. 2. Развитие капитализма в России и переход сельского хозяйства на "капиталистические рельсы". Тут важно понять, его (с/x) силком переводили, помогали перейти или оно само, в силу объективных причин, пошло-поехало. Для этого, считаю, полезно обратиться к работе Ленина "Развитие капитализма в России" (1899). Точнее, к ее аграрной части, состоящей из трех глав: "Разложение крестьянства", "Переход землевладельцев от барщинного хозяйства к капиталистическому" и "Рост торгового земледелия". Здесь приведено множество интересных статданных, на основе которых, В.И. делает выводы проникновении и упрочении капиталистических отношений в с/х. Об изменения, происходящих в общинах. Например, анализируя данные по распределению и типу земель в Днепровском уезде Таврической губернии, Ленин делает следующий вывод "Приведенная таблица показывает нам интересное явление, с которым мы еще встретимся, именно: уменьшение роли надельной земли в хозяйстве крестьян. В низшей группе это происходит вследствие сдачи земли, в высшей - вследствие того, что в общей хозяйственной площади получает громадное преобладание купчая и арендованная земля. Обломки дореформенного строя (прикрепление крестьян к земле и уравнительное фискальное землевладение) окончательно разрушаются проникающим в земледелие капитализмом" Далее он рассматривает и анализирует данные по другим губерниям. Здесь можно еще наприводить цитат, но я процитирую отрывок из выводов по главе "Разложение крестьянства": "Вопреки теориям, господствовавшим у нас в последние полвека, русское общинное крестьянство - не антагонист капитализма, а, напротив, самая глубокая и самая прочная основа его. Самая глубокая, - потому что именно здесь, вдали от каких бы то ни было "искусственных" воздействий и несмотря на учреждения, стесняющие развитие капитализма, мы видим постоянное образование элементов капитализма внутри самой "общины". Самая прочная, - потому что на земледелии вообще и на крестьянстве в особенности тяготеют с наибольшей силой традиции старины, традиции патриархального быта, а вследствие этого - преобразующее действие капитализма (развитие производительных сил, изменение всех общественных отношений и т. д.) проявляется здесь с наибольшей медленностью и постепенностью." Похоже, что этой "медленности и постепенности" и должен был придать Столыпин своими реформами через 7 лет после опубликования работы В.И. Замечу, что "община" уже в кавычках. Уж не потому ли, что там образовались элементы капитализма и нарушились некоторые принципы? Из общих выводов, озаглавленных "Выводы о значении капитализма в русском земледелии" выделю следующее: Капитализм в громадной степени расширяет и обостряет среди земледельческого населения те противоречия, без которых вообще не может существовать этот способ производства. Но, несмотря на это, земледельческий капитализм в России, по своему историческому значению, является крупной прогрессивной силой. Во-первых, капитализм превратил земледельца из "государя-вотчинника", с одной стороны, и патриархального, зависимого крестьянина, с другой стороны, в такого же промышленника, как и всякий другой хозяин в современном обществе. До капитализма земледелие было в России господским делом, барской затеей для одних, обязанностью, тяглом - для других, поэтому оно и не могло вестись иначе, как по вековой рутине, необходимо обусловливая полную оторванность земледельца от всего того, что делалось на свете за пределами его деревни. Отработочная система - этот живой остаток старины в современном хозяйстве - наглядно подтверждает такую характеристику. Капитализм впервые порвал с сословностью землевладения, превратив землю в товар. Продукт земледельца поступил в продажу, стал подвергаться общественному учету сначала на местном, затем на национальном, наконец на международном рынке, и таким образом прежняя оторванность одичалого земледельца от всего остального мира была сломана окончательно. Земледельцу волей-неволей, под угрозой разорения, пришлось считаться со всей совокупностью общественных отношений и в его стране и в других странах, связанных всемирным рынком. Даже отработочная система, - которая прежде обеспечивала Обломову верный доход без всякого риска с его стороны, без всякой затраты капитала, без всяких изменений в исконной рутине производства, - оказалась теперь не в силах спасти его от конкуренции американского фермера. Вот почему и к пореформенной России вполне приложимо то, что было сказано полвека тому назад о Западной Европе, именно, что земледельческий капитализм "был той движущей силой, которая втянула идиллию в историческое движение". Ссылка на работу Ленина: _http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v00.htm Итак, что же смог, не смог или не захотел сделать Столыпин для ускорения перехода с/х к капиталистическим отношениям, с сохранением (естественно!) самодержавия? П.С. Для всех интересующихся этой темой и связанными с ней различными статданными (население, c/х и т.д), в том числе используемыми в данной теме, ссылка на Сборник "Россия 1913 год" _http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html

Спрошу как юриста. Что такое "наследственное (участковое или подворное) владение"? Это есть наследуемая частная собственность?

Леша, это понятно.Началась борьба за крестьянство. Для успокоения. Крестьяне - основное население страны на тот период. Задача Столыпина - сделать из крестьян частных собственников. И, как предполагалось, союзников Правительства. В одной из речей он сказал, что 10 лет работал с "аграрными вопросами", поэтому "в теме". (это я своими словами . Если надо - найду цитату.) Рецепт - разбивать общины. Но крестьянам такое "предложение" не понравилось. Или не так "понравилось", как бы хотелось. Почему - другой вопрос. Тогда зашли с другого пути. Обязать оформить в частную собственность разверстанные земли. Это уже 1910 год. Вот я и спрашиваю: стал ли предполагать общинный принцип владения землей с МОМЕНТА Указа наследуемое владение? Я - не юрист, но, вроде как, частная собственность должна это предполагать. Или общину, не меняя "вывески", переводили к другому содержанию? Если так, то намного ли оно менялось и в какую сторону? Теперь надо смотреть инфу насчет "приватизации" крестьянами земли в общинах.

Да, именно. Личная оценка Столыпиным идущих аграрных реформ и добровольности всего происходящего (15 марта 1910 г.) Из речи П.А. Столыпина, произнесенной в Государственном совете 15 марта 1910 г. // Государственный совет. Сессия пятая. 1909-1910 гг. Стенографические отчеты. СПб., 1910. С. 1136-1145. _http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_14.html И еще: Из речи П.А. Столыпина 26 марта 1910 г. //Государственный совет. Сессия пятая. 1909-1910 гг. Стенографические отчеты. СПб., 1910. С. 1601-1607 _http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_15.html Добавлено. А вот нижеследующий фрагмент не об этом, случайно? _http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_61.html

В статье М.А. Рогачевской "П. А. Столыпин: аграрная реформа и Сибирь" приводятся такие цифры: _http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/2002_09/Rogachevska.htm Кстати, автор вполне положительно оценивает деятельность Столыпина. Это, конкретно, о каком времени идет речь? Рогачевская в своей работе приводит цитату Столыпина: «Пусть собственность эта будет общая там, где община ещё не отжила, пусть она будет подворная там, где община уже не жизненна, но пусть она будет крепкая, пусть будет наследственная». Взята из речи П.А. Столыпина, произнесенной 10 мая 1907 г. // Государственная Дума. Второй созыв. Сессия вторая. 1907 г. Стенографические отчеты. СПб., 1907. Т. II. С. 433-445. (_http://www.stolypin.ru/encyclopedia/?ELEMENT_ID=438) И, там же (у Рогачевской), из Ленина: Интересно, что в приводимой цитате со слова "решения" сняты кавычки. Приходится констатировать, что даже кандидаты наук нередко банально списывают, не удосужившись свериться с первоисточником. Приведу более полную цитату из работы Ленина "По торной дорожке" (апрель 1908): _http://vilenin.eu/t17/p032

Леша, есть вопрос и предложение.Сначала вопрос. Как ты относишься к cтатистико-документальному справочнику "Россия 1913 год" 1995 года?Теперь предложение. Здесь, подкованные на твоем уровне, фанаты Столыпина вряд ли появятся. Ну, если только ты сам их не пригласишь.А среди твоих наличных читателей вряд ли кто откажет сам себе в критичности мышления. Но для этого надо быть в теме. Хотя бы настолько, что бы отличать, к примеру, выделенные посевные площади от площадей сельхозугодий. То есть, что бы с пользой анализировать статданные, надо повышать свой образовательный уровень в данном вопросе. Не у всех есть возможность. А тема крайне важная.Ведь ты согласен, что аграрная реформа - главное в деятельности Столыпина?Суть предложения:Выводы по реформе сделать по схеме "причины->задачи->планы->методы->результаты". И максимально понятным для читателей языком.Почему предлагаю. Выкроил время и посмотрел некоторые, так же компилятивные, материалы по итогам. Некоторые считают, что если, грубо говоря, чего-то повысилось в 1.5 раза, на что и рассчитывали, то почему бы не считать деятельность премьера успешной. Аплодирую!

Поэтому, что-то уточнять у Алексея, который потратил свои силы и время на овладение, считаю нормальным.И это - не оппонирование, а желание разобраться в представляемом материале и выводах. В он-лайн, такскать, режиме.У меня нет возможности окучить этот вопрос в том объеме, в каком его постарался исследовать автор темы.Алексей подходит к исследованиям вполне ответственно и я доверяюсь.Но, поскольку имеется какой-то жизненный опыт, наблюдения и общие мысли, то позволяю себе задать уточняющие и поясняющие вопросы.А если Леша, при этом, просит меня уточнить, о чем речь идет, а я начинаю пространно рассуждать, то............ Короче, появились мысли о том, что я злоупотребил благодарностью за участие в теме. Надо пересмотреть фильм Говорухина, про Россию, которую потеряли и сравнить с выводами темы. Вроде, в фильме было что-то про этот период.

Чувствую, начинаю тебя раздражать. Так можно до бесконечности.Цели спорить или придираться не было. Наблюдал за ходом исследования. Пытался уточнить смысл некоторых основных утверждений.Ты задал вопрос по частнику. Ответил односложно. Я запросил более развернутый ответ, при этом попытался сам подумать над этим и высказал свое предположение. Нормальный процесс.Тоже самое по "крайне низкой урожайности культур" Нет. Возьмем за основу "официальную" версию. Раз у частника надел больше, то и ведение хозяйства было более эффективным. Точка.Теперь, по губерниям. Давай посмотрим на пару губерний центрально-черноземной зоны (на твой выбор), Поволжья (Самарскую, к примеру), ну и какую-нибудь южную (Херсонскую, например)Супротив статистики не попрешь

То есть, он обрабатывал ЧУЖОЕ. А если бы это вдруг стало своим, изменился бы по количеству и качеству собранный с того же участка продукт?Такой крестьянин является своеобразным "временщиком". ИМХО. Его ничего не держит в данной местности. Завтра он может собрать скарб (если имеет право) и поехать в другую губернию. Или даже в город. И остаться крестьянином лишь по документам. Конечно, и собственник может все бросить, продать и уехать. Но, как мне кажется, морально-психологически это сделать трудней. Поэтому-то и считаю, что крестьянин - человек на своей земле, которую он обрабатывает, с которой кормится и которую может передать детям, которые, в свою очередь, так же останутся на этой земле. А все остальное зависит от умелости хозяйствования, местных сельхозусловий, в том числе климатических. Далее. Два частника, имеющих одинаковые наделы недалеко друг от друга, могут собрать разные урожаи той же морковки. Один более умелый в этом деле, чем другой. Да еще агронома нанял. Теперь, пусть два частника умелые на одинаковом уровне, но у одного - чернозем в южной губернии, а у другого супесь в средней полосе. И опять урожаи могут быть разными. С одних и тех же участков по размеру. А еще: землю получили хорошую, но в местности, где нет традиции земледелия. Поэтому, нет местного опыта, многолетних наблюдений. Возможно, с/x орудия в данной местности должны иметь специфику. Опять же, результат может быть не таким, каким хотелось бы. Поэтому, я и спрашивал, учитывались ли все эти факторы в утверждении, что: "Урожайность с/х культур крайне низкая, обеспеченность с/х орудиями – ужасающая". То есть, было ли все одинаково ужасно и на черноземах, и на глине, и на югах, и в центре, в с/х промыщленно развитых регионах, в глубинке и т.д. Не собираюсь спорить с классиком, но размер и состав семей может быть разный.И еще: больший надел требует и больших вложений труда и средств. И заодно уж. В моей деревне, по переписи 1862 года, было 16 дворов, в которых жило, на тот момент, 68 душ м.п. и 72 души ж.п. Переписей других годов не нашел, но старики говорили о 120 дворах в начале прощлого века. Это - лесная сторона Рязанской губернии. Кругом леса, болота, реки, озера и песчаная почва. А на юге губернии, за Окой - отличные черноземы. Вот и менялись на протяжении столетий "степняки" с "лесовиками" своими продуктами. И еще в отхожие промыслы ходили. А потом, в верхах вдруг решили в лесу заняться c/x. Мелиорировать, устраивать поля на вырубках и т.д. В советское время это продолжилось. И разве можно было сравнивать урожаи лесной и степной зоны? И вложенные труды?

Леша, я вместе с тобой (думаю так) изучаю эти вопросы. Поэтому, не обижайся если буду некорректен.Считаю, что крестьянин=человек+средства производства с\х продукцииСредства производства с\х продукции = земля (в собственности) + орудия обработки этой самой земли. Ибо, если нет возможности самому обрабатывать принадлежвщую (на законном основании) землю, то надо нанимать тех, кто может это сделать. Но будет ли в этом случае этот человек называться крестьянином по определению? Именно так. Черноземы, лесостепь, лесная сторона. Юг России, средняя часть, СеверА.Поверь, это я спрашиваю не как городской житель, а как наслушавшийся рассказов деревенских (Ряз. обл.). И что? Толщина выращенной морковки от этого зависит? И?

Прошу определить, кого надо понимать в данной теме под понятием "крестьянин".В словаре Ушакова (1935-1940) дано 2 определения (времен коллективизации и дореволюционное):1. Мелкий товаропроизводитель в сельском хозяйстве, владеющий средствами производства и непосредственно прилагающий свой труд в производстве.2. Лицо, принадлежащее к низшему податному сословию земледельцев (дореволюц.)._http://slovari.yandex.ru/Крестьянин/Толковый%20словарь%20Ушакова/Крестьянин/Прошу определить, что надо понимать под "средствами производства" мелкого товаропроизводителя в с/х. Учитывалось ли здесь качество сельхозугодий, их местположение и традиционность земледелия в определенных местностях? Извиняюсь, не нашел ответа на данный вопрос. Будет дан в продолжении темы?

Что ж, буду надеяться на объективность твоих выводов по теме. А пока еще немножко добавлю. По разделу террора и репрессий. Столыпинских. Думаю, многим знакомо выражение "Столыпинский галстук". Я, по-моему, в школе его первый раз услышал. Итак, история выражения. Столыпинский галстук Выражение из выступления члена партии кадетов депутата 2-й Государственной думы Федора Измаиловича Родичева (1856—1932) на заседании Госдумы 17 ноября 1907 г. Поводом к нему послужил доклад, который представил Думе председатель Совета министров России А. П. Столыпин. В нем он обещал и далее всемерно бороться с революционным движением в России. Такую политику горячо поддержал депутат-черносотенец В. М. Пуришкевич в своей речи в защиту военно-полевых судов (12 марта 1907 г.): «А где убийцы, все ли они вздернуты и получили муравьевекий галстух?» (граф М. Н. Муравьев был прозван «вешателем» за жестокое усмирение польского восстания 1863 г.). Отвечая В. М. Пуришкевичу, кадет Ф. И. Родичев сказал: «В то время, когда русская власть находилась в борьбе с эксцессами революции, только одно средство видели, один палладиум в том, что г. Пуришкевич называет муравьевским воротником и что его потомки назовут, быть может, столыпинским галстуком» (Государственная дума, третий созыв: Стенографические отчеты. Сессия первая. Ч. 1. СПб., 1908). В наказание за «непарламентское выражение» Ф. И. Родичев был исключен Думой на 15 заседаний, а П. А. Столыпин даже вызвал его на дуэль. Она не состоялась — депутат извинился перед премьером, но «столыпинский воротник» прочно вошел в ряд крылатых выражений того времени. _http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/190.htm Кстати, Ф.И. Родичев - весьма колоритная фигура.