Развенчан миф о нападении фашистской Германии!

[Игорь дмб83]

И тишина...©Молчат обличители. По архивам, поди, подковываются)))))

Так он неделю молчал, ссыкливая крыса, после "вероломного вторжения его же дружбана Адика, с которым он Польшу предварительно попилил, и надеялся на " статус кво", но другой маньяк, арийский, оказался хитрее туповатого грузинского маньяка, вот и результат, а ты как думал? (Результат потерь россиян, имеется ввиду, которых уголовник Коба не считал, в принципе, и приззывал трупами затыкать пулемётные амбразуры, на примере (?) А. Матросова, компенсируя тем самым просчёты "стратегов-маршалов".

Ну, ладно, Алексей, я и не спорю, те видней.

А что ещё от тебя ожидать, мальчонка-конформист ? Книжки умные почитай, пусть и повторюсь-Ремарка ВСЕГО, тогда глядишь, чего и понимать начнёшь.

По архивам, поди, подковываются)))))

" Не суди-да не судим будешь".. Изменено 22 августа, 2008 пользователем Игорь дмб83

[devilANS]

Нда. Из всей этой истерики можно выудить подобие "факта":

Так он неделю молчал

Это про трусость, я правильно понял? "Он", это Сталин, так? "Неделю" - это что за неделя была? "Молчал" - это как, вообще не разговаривал?Ты эта, если тут разговариваешь с "мальчонками", ты прямо так и скажи. Чтоб не донимали тебя детским лепетом. Клянусь, отстану.А ежели взрослым людям сказать чего имеешь, так ты давай не истери, вздохни глубоко, сосчитай до десяти и излагай толком, факты давай, аргументы.А "Сталин ссыкливая крыса и тупой маньяк, потому, что я так решил", это ты будешь задвигать тем, кто тебе денег должен, нехай в рот тебе смотрят.

Книжки умные почитай, пусть и повторюсь-Ремарка ВСЕГО

Историю по худлиту учить - удел настоящего мужика, не мальчонкам чета. Солженицын, он в числе "умных книжек" числится?

[volondey]

Так он неделю молчал, ссыкливая крыса, после "вероломного вторжения его же дружбана Адика, с которым он Польшу предварительно попилил, и надеялся на " статус кво", но другой маньяк, арийский, оказался хитрее туповатого грузинского маньяка, вот и результат, а ты как думал? (Результат потерь россиян, имеется ввиду, которых уголовник Коба не считал, в принципе, и приззывал трупами затыкать пулемётные амбразуры, на примере (?) А. Матросова, компенсируя тем самым просчёты "стратегов-маршалов".А что ещё от тебя ожидать, мальчонка-конформист ? Книжки умные почитай, пусть и повторюсь-Ремарка ВСЕГО, тогда глядишь, чего и понимать начнёшь." Не суди-да не судим будешь"..

Молчал значит.. аж неделю! Зачем в "вероломного вторжения" кавычки ставите? Нападение Германии перестало быть вероломным? В порядке вещей? А "пакт" что-же, писулька двух графоманов? Тут бы Вам пояснить в чем Гитлер оказался хитрее Сталина.. Результат войны Вы Игорь видите в кол-ве потерь? Или Гитлер перехитрил Сталина, тем что уничтожил меньше советских людей,чем желал Сталин? Почему Вы указав на просчеты "стратегов маршалов" не упомянули просчеты стратегов армий, корпусов, дивизий, полков, батальонов, рот, отделений, и т.д. Ведь что на карте задумано, на передовой воплотить надо.. С этим у нас как? Да как везде.. и всегда.. и у всех. не все гладко. "По шапке" нам мало давали? Сильно и больно давали.. тока мы быстро учились на войне. За четыре года вермахт окучить! Кто-б еще смог..К нам с 20-х годов "заинтересованные" лица принюхивались. Кто-мы.. что-мы.. где-чего плохо лежит..ждали когда коммунисты верховные власть делить начнут, грызня им всем очень у нас нужна была.. для наименьших потерей..Сталин с начала 30-х знал что войны не избежать. За такой короткий срок сколько всего сделать надо было..Кому-ж такое понравиться? А раз недовольные есть - репрессии будут! А цель какая? Людишек побольше положить? А почему-то население СССР увеличивалось, значит для народа только тюрьмы-лагеря строились? А родильные дома, больницы, школы, университеты.. видать для будущих немецких аккупантов.Планы известное дело на бумаге.. исполнять-то кому? Как можно заставить человека пойти на такой труд и лишения? Да еще что-б с энтузиазмом и огоньком?И тут вступает в дело пропаганда и идеология. Я думаю она заключалась в следующем. До всего населения СССР включая самые дальние районы, были доведены цели и задачи государства на текущий момент. Что мы делаем и зачем мы это делаем! Идеология стала рычагом экономики. Случай в таком массштабе небывалый.Зачкм такой труд?-Что-б страна сильной стала! Зачем ей быть сильной?-что-б воевать! Против кого? ДА ПРОТИВ ВСЕХ-КТО К НАМ СУНЕТСЯ! Это сказал-бы любой школьник. Страна готовилась ПРОТИВОСТОЯТЬ. И это знал каждый. И каждый решал с кем он в этом противостоянии, и делал выводы для себя сам. Можно как угодно было ненавидеть Сталина, но долг Гражданина повелевал "крепи шит Родины". Ибо "текущий момент" со счетов не скинешь..Был еше плакат "НЕ БОЛТАЙ!" Народ понимал его правильно.. что за пизд..вый язык - срок схлопотать можно.. и людей подвести. Тогда наивных идиотов не было, все все прекрасно понимали, что за полит- неграмотность скидок не будет. С разноголосьем в головах общие дела не делаются.И весь мир на наших задворках смотрел и удивлялся.. Такие перемены за такие сроки, как можно так развиваться во всех направлениях сразу? Можно. Когда людям ясны и понятны не только свои трудовые задачи но и конечная их цель. Сделать свою страну сильнее. Цель становится материальной когда человек видит что в городе строят дома, магазины, по улицам стали ездить автомобили и трамваи, что дети ходят в новую школу. Что на полях работает наша советская техника, летают самолеты наших первых авиазаводов, и что это везде и повсюду.. и что я не один такой вся страна так работает! Тут тебе и газеты с жырналами и плакаты, и сводки с показателями. Тут и энтузиазм с огоньком! От сознания всего происходящего...Трудовые награды, поощрения за выполнения и перевыполнения, всеобщия известность по трудовым заслугам .. ставили человека на одну ступень с первыми лицами государства. Где была-бы наша Россия сейчас, если-б не поддержал народ Сталина? На кого Сталин мог так еще положиться? На наркомов? На иностранцев? Нет, только на Советский народ! На Русский народ.И телерь мне говорят, что этот народ Сталин под немецкий штык хотел положить? Так да?И еще.. Про "ссыкливаю крысу" Вы у Ремарка прочли?

[devilANS]

Молчал значит.. аж неделю!

Погоди, Володя, пусть объяснится.

А раз недовольные есть - репрессии будут!

Вот что писали по этому поводу аналитики СД: Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался в своей стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, к всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Источник. – 1995. – № 3. – С. 95. Только подумайте, какой конфуз! Нацистские спецслужбы решили в пропагандистских целях подсчитать, сколько среди сидевших по лагерям остарбайтеров пострадало от большевистского режима. И не обнаружили ни одного случая. Книга Дюкова "За что сражались советские люди"

До всего населения СССР включая самые дальние районы, были доведены цели и задачи государства на текущий момент.

Дык чертило вона видал затыки матросовыми амбразур. А я, вона, раскопал в теме "Репресссии..", аж сам прибалдел, когда командующий округом независимо от Ставки создал свою армию (инвалидную), абалдеть!!!

Цель становится материальной когда

Без г**на никак. Естественный физиологический процесс, куда денешься..

[ПСБ]

Кто-же трезвым воюет держа в руках черенок от лопаты.. Да и вообще как можно воевать летая на фанерных самолетах, устаревших и не современных танках.. кораблях.. не приняв "на грудь"? И как можно командовать подобной армией будучи трезвым?

И вот что интересно, это не алкоголизм!!! Это сама природа россейская... Вот чем америкосы занимались на Украине в конце войны:"Истребители Р-47 не долго оставались на вооружении частей советской ПВО. Согласно соглашению о ленд-лизе большинство самолетов вернули американцам. «Тандерболты» сосредоточили на аэродроме Стрый (80 км юго-западнее Львова), где их и передали представителям США. Американцы посчитали экономически нецелесообразным тащить назад груду ставших ненужными истребителей. Было принято решение привести самолеты в непригодное к полетам состояние, в качестве инструмента для такой работы лучше всего подошли танки. Уничтожение «Тандерболтов» заняло много времени - всю зиму 1945-46 г.г. Бдительность представителей США, наблюдавших за процессом, постоянно подвергалась искушениям. Дело в том, что свято верившие в идеалы Свободы представители Запада лицом к лицу встретились со звериным оскалом хищнеческого социализма и не выдержали искушения. Простые советские люди научили доверчивых как младенцев 100% янки пить всякую алкоголе-содержащую гадость из авиационного хозяйства - не водку, не самогон и уж тем более не виски, а какой-то ликер шасси! Более того, варвары закусывали алкоголь украинским беконом, который представлял собой просто соленый свинячий жир - сало. Самый же кошмар заключался в том, что пили ликер шасси и жрали «бекон» прямо под открытым небом день за днем! Бедные американцы втянулись в процесс настолько, что стали менять «бекон» у местного населения на пригодные в хозяйстве детали «Тандерболтов». Как известно, украинский крестьянин круче советского прапорщика - у хохла любая деталь в хозяйстве пригодится. А тут - авиационные часы, колбочки, баночки из нержавейки или алюминия, а какие замечательные змеевики получались из трубопроводов! В общем, бизнес и дружба народов цвели на аэродроме Стрый вне зависимости от трескучих морозов. Идиллию нарушали только несознательные любители халявы, не желавшие расставаться с салом, но так и норовившие отколупнуть от «Тандерболта» какую-нибудь жизненно необходимую для огорода штуковину"честно стянуто вот отсюдова http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=p47su

[2297]

Согласно соглашению о ленд-лизе большинство самолетов вернули американцам.

Вот, а почти про тоже самое мне рассказывал мой, начальник,он замдирректора фирмы на моей нонешней работе, ажно цельный кап раз. Только он не обычный морской волк, просоленный морями и ветрами насквозь, он немного по другому профилю специалист)))) Но тоже, находился по морям, да акиянам.Батя его во время войны, те в её начале воевал на карельском фронте командиром пулемётной роты. А после ранения (я не в курсе, а вы? что морпехи делали на карельском фронте?))) попал на параход который ходил с караванами РQ.Дык, вот он (батя, кстати он тоже кап раз в последствии) рассказывал, что ихний параход был американский. На карабле начиная от полного комплекта "зипа", до пижам команде было всё и сам параход был по тем временам чудом техники, хоть и деревянный Специальный был параход, тралил мины. Дык тралил он аж до 46 года, но могу и ошибаться в дате. Потом этот параход нужно было передать обратно американской стороне. Как же не хотели наши моряки отдавать свой, ставшим родным за годы войны параход. По распоряжению всё, что на нём находилось при приёме должно было также и передаться после использованния другой стороне. Естественно приказ сдать всё на флоте был выполнен точно и в срок. Нашли всё, вплоь до маслёнок и тавотниц для смазки двигателей (ля?) и часов висевших у командира в каюте. Вообщем всё до последнего болта собрали. В момент передачи, комисия приёмки особо не докапывалась до мелочей, но всё проверили как положенно, приняли, сказали спасибо, а потом...А вот потом просто вывели карабль в открытое море или на рейд (или как там это называется?) и растреляли к чёртовой матери!!! Вот так вот ,друзья. Могу уточнить всю историю во всех подробностях, это я так по делитански всё изложил (я же не моряк, могу чего попутать))), а он очень интересно рассказывал про своего отца. Очень интересный человек был, впрочем как и сын. А на карельском, он себе чуть статью не заработал за самострел. Мороз бешанный был и люди чуть ли не с ума сходили от холода. Вот и его повело головой. Разжигать костры и греться было нельзя, но были те кто приказы нарушал и всё таки разводил костёр, дык вот когда развели костёр ,он. как в тумане подошёл к костру и встал прямо в него, те. в огонь, пока добежали, пока оттащили его уже горящего (благо шинель была, а то бы сгорел или обгорел) у него в карманах шинели патроны начали сампроизвольно стрелять от нагрева. Вот ему пуля и попала в бедро. Потом госпиталь ,следак, разбирательство (он же лейтенант был, офицер) , но все и всё поняли, разобрались и услали его на тот параход служить дальше.Блин, не тут наверное нужно было написать, да?

[devilANS]

Ну, факты, иследования, анализы опять же, это в наше время такая не надёжная весч, субъективная))) Я вот со слов очевидцев, да по воспоминаниям больше...

Вот поспорю с тобой. Уж чего может быть субъективней, чем воспоминания очевидцев - я не знаю.1. Очевидец может банально врать. Вот тебе пример. Встречаешь ты в городе-герое Орле человека, который ребёнком пережил оккупацию, ну и просишь рассказать, как он жил. А он тебе и рассказывает, как он нормально питался, зверств никаких не видел, немцы - вполне культурные люди... Ты сомневаешься, а он тебе фотки на стол: немец даёт ему шоколадку, немцы выгружают у него во дворе мешки с картошкой, ну и всякое такое. Ты такой весь под впечатлением, только вот фотки, где его батька с цепью бургомистра он тебе не покажет, сжёг батька эти фотки в 43-ем. Получается, что он даже не врёт тебе, а просто правды не говорит.А вот американский журналист А.Верт, который всю войну в СССР провёл, и не только с очевидцами общался, но и по архивам сиживал, дак вот он пишет, что в городе Орле от 114 тысяч жителей к моменту освобождения в городе осталось лишь 30 тысяч; остальные были уничтожены, угнаны в Германию, выморены голодом.2. Очевидец может не знать конъюктуры, через это события описывает совершенно в извращённом ключе. К примеру, встречаешь ты человека, инвалида войны, ног по колена нету. Ну и спрашиваешь его, расскажи, отец, где ноги потерял? Он тебе и рассказывает. Стояли мы под городом Большие Шиши, стояли и стояли, никому эти Шиши особо не упирались. Да только приехал к нам политрук из штаба дивизии и толкает речь, мол, товарищи, партия и правительство ставят задачу к юбилею РККА взять Б. Шиши! И вот у нас танков кот наплакал, артиллерии маловато, поддержка с воздуха никакая, а мы 22 февраля ломимся на немца в лоб! Вот там мне ноги и оторвало. А сколько народу положили, и город так и не взяли! И всё для того, чтоб какие-то .удаки доложили наверх, что город взят к празднику.Вот такой Володя, расклад. И выходят кругом нелюди большевистские жизнь людскую ни во что не ставят и всё такое.А почитай, к примеру, историка, там и выяснится, что Большие Шиши брать никто особо не планировал, и что была это отвлекающая операция, что на начало марта планировался удар в районе Малых Пупов, и что под Малыми Пупами прорвали фронт километров на 200 именно благодаря тому, что немцы стянули силы к Большим Шишам. А что наступление к 23 февраля пришлось и комиссары это дело использовали в агитационных целях - ну чтож, так срослось.

Ну как про "штрафбат", помнишь ты мне приводил? Там как-то убедительно звучало, не "со слов", а сам, очевидец рассказывал.

Там субъективного анализа поначалу почти и не было, я сплошь документы цитировал.А потом рассказы очевидцев правоту столь нелюбимого тобой Пыхалова полностью подтвердили. Вывод - Пыхалов прав, Пыхалову верить можно.

Хотя, это только мне так полегше постигать, наверное)))

Самое главное, научиться выделять у историка в его исследованиях именно субъективное. Пыхалов сталинист ещё тот, читая его надо постоянно это учитывать. Так и с остальными. Короче, я это к тому, что лучший вариант исторического исследования - это перекрёстная верификация документов и свидетельств очевидцев (возможно тоже в форме документов). А восприятие истории исключительно по воспоминаниям людей - чревато.ИМО.

[volondey]

Короче, я это к тому, что лучший вариант исторического исследования - это перекрёстная верификация документов и свидетельств очевидцев (возможно тоже в форме документов). А восприятие истории исключительно по воспоминаниям людей - чревато.ИМО. Правильная мысль! Вполне себе рекомендация. При исследованиях, а тем паче при разногласиях - придерживаться ее как лучшего варианта.

[devilANS]

Очень любопытный документ. Весь постить не буду, много букаф. Кому интерсно - ссылка.

Война дала нам - армии, стране, народу немало суровых и поучительных уроков... Сегодня мы впервые публикуем документ, датированный осенью 1941 года, - доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта, в котором подведены итоги первых месяцев боев Красной Армии с немецко-фашистскими захватчиками. Публикация и комментарий к ней подготовлены старшим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Михаилом МЯГКОВЫМ, специалистом по Московской битве.

Приведу только один кусок, касательно "затыкивания матросовыми амбразур".

...в этой войне винтовка и пулемет объявили заговор молчания. Тенденция к росту артиллерийского огня выявилась еще в прошедшие войны, но то, что мы видим в этой войне, превзошло все ожидания. Для стрелкового оружия одного боекомплекта хватает на 20 дней боя (100 патронов на 20 дней), или 5 патронов в день на одну винтовку. В то время как дивизионная артиллерия расходует от 3 до 20 боекомплектов за 20 дней боя. С увеличением калибра растет расход снарядов. Так, 76-миллиметровая дивизионная пушка расходует за 20 дней - 3,2 б/к, 122-мм - 7,2 б/к. Война из-за укрытия. В этом виден упадок военного искусства. Обстрелянные красноармейцы, идя в бой, не запасаются патронами. Они знают, что до них дело не дойдет.

[volondey]

ССылку прочел. Спасибо Алексей! В полном обьеме сей документ мне не попадался. Как видно уже в первые месяцы ВОВ были сделаны выводы, исходя из сильных и слабых наших сторон. Противника тоже не забыли, и должное отдали и слабинки выявили.. Доклад написан не на уровне "лакейского подхалимажа" и "под сукно" зарыт не был......Но факт остается фактом - некоторые последующие приказы Генштаба и Наркомата обороны содержат те же положения, что и доклад генерала. Это касается директив Генштаба и НКО об организации взаимодействия родов войск, установлении на фронте сокращенного срока выслуги очередного воинского звания и т. д.Михаил МЯГКОВ, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.

[2297]

Для стрелкового оружия одного боекомплекта хватает на 20 дней боя (100 патронов на 20 дней), или 5 патронов в день на одну винтовку. Обстрелянные красноармейцы, идя в бой, не запасаются патронами. Они знают, что до них дело не дойдет.

Гкм... Мдааа ужжжж.Тут почитайте, там ссылок много и люди этот документ обсуждают, мне было интересно почитать. http://history.globalforum.ru/topic141820_70.html#

[volondey]

Гкм... Мдааа ужжжж.Тут почитайте, там ссылок много и люди этот документ обсуждают, мне было интересно почитать. http://history.globalforum.ru/topic141820_70.html#

Прочитал Безусловно есть над чем мозг напрячь..Тут все-ж напомню, что название доклада: «Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя». В тактико-оперативно-стратегические рекомендации генерал не лез, на то командующий фронтом есть. В рекомендациях "что нужно делать сейчас" обосновал сиюминутные меры, безусловно полезные для личного и офицерского состава. Ну и доклад.. наверняка генерал Калинин его комментировал, давал устные пояснения, отвечал на вопросы. Насколько доклад "хорош" или "не хорош" знали те для кого он готовился.

[2297]

Насколько доклад "хорош" или "не хорош" знали те для кого он готовился.

Да, но ты же сказал, что он написан на уровне. На уровне, это значит хороший или плохой? (я по делитантски спросил))) На уровне чего? На уровне генерала?

Ну и доклад.. наверняка генерал Калинин его комментировал, давал устные пояснения, отвечал на вопросы.

Хороший ход)))

Насколько доклад "хорош" или "не хорош" знали те для кого он готовился.

Есть мнение, что Алексей его привёл для примера именно хорошего доклада, в качестве примера. Я не так понял или опять заблуждаюсь?

[ALEX 01]

Очень любопытный документ. Весь постить не буду, много букаф.

Тёзка, чёй-то не впечатлил документ...Строевой шаг...и про патроны...да и всё остальное в этом докладе. Ну-у...не знаю.Чуть позже допишу, малая заплакала , я побёг!

[volondey]

Да, но ты же сказал, что он написан на уровне. На уровне, это значит хороший или плохой? (я по делитантски спросил))) На уровне чего? На уровне генерала? Хороший ход)))Есть мнение, что Алексей его привёл для примера именно хорошего доклада, в качестве примера.Я не так понял или опять заблуждаюсь?

Я написал что доклад написан "не на уровне лакейского подхалимажа".. Мне лично он понравился, написано доступно и понятно, примеры приведены, рекомендации обоснованы. И опять-же...«Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя». Вот имел генерал Калинин некоторые соображения по теме и решил написать об этом доклад для совета Западного фронта. Написанное по почте отправил? Наверняка нет.. Какой-же доклад без докладчика? Ведь на основании такого доклада решения принимать надо (или не надо). Вот тут "автора на сцену"! Кроме него кто ясность внесет и сомнения развеет? Критика этого документа понятно.. " мол целый генерал, а о таких мелочах пишет".. А я думаю что для генерала Калинина (тогда в 1941г) это были не мелочи.. коль уж он об этом командованию фронта докладывал. Ему, участнику еще первой мировой и гражданской войны "некоторые выводы" видились важными и необходимыми.Алексей привел доклад Калинина как пример что ВОВ - война "пушек", и только "людским мясом" такую войну не выиграть(ИМХО) Изменено 27 августа, 2008 пользователем Владимир Третьяков

[2297]

Обстрелянные красноармейцы, идя в бой, не запасаются патронами. Они знают, что до них дело не дойдет.

Владимир ТретьяковАлексей

привел доклад Калинина как пример что ВОВ - война "пушек", и только "людским мясом" такую войну не выиграть.

я думаю что для генерала Калинина (тогда в 1941г) это были не мелочи.. коль уж он об этом командованию фронта докладывал. Ему, участнику еще первой мировой и гражданской войны "некоторые выводы" видились важными и необходимыми.

А я думаю что это написал тормоз (но опять же, это только я так думаю))) и из-за таких вот докладчиков трупами и завалиливали доты. А их заваливали-заваливали. Тут не поспоришь и нкакими документами не загладишь и не скроешь. Не все и не всегда, но очень много и многие. Раз он там докладчиком выступал, значит его слушали и принимали во внимание его доклад. Доклад, это не летературное произведение что бы он доступным и понятным был и из-за этого наравился или не нравился. Не, там есть дельные вещи у него, но в основном это бред. У меня такое ощущение, что это доклад штабного генерала, не с передовой. Какой-то прогиб перед генлинией партии. Потом почитал его боевой путь, должностя его и даже и не знаю шо и думать теперь. Я не согласен с теми кто говорит, что войну выиграли только людской массой, но это утверждение близко к истиние и особенно на первоначальном этапе войны. В котлах такие массы переваривали! что просто ох... можно!!! Долго учились воевать, долго, И именно такие вот любители артилерии. Офигеть. Да чем больше патронов, тем дольше проживёшь, это для солдата неприложная истина. Какя бы артилерия у тебе в тылу не стояла. Но, это для обычного Ваньки ротного она истина, он и жил три атаки максимум. А для такого генерала строевой шаг на марше важней. Да я лучше в своё РД на один цынк (грубо говоря) больше засуну патронов и ешо россыпью по карманам распихаю, чем тушняка или сухпая возьму с собой и это при современной-то артилерии. Так шо, вот как-то так, товарищи мои дорогие.

ИМО канешна.

[devilANS]

Бурану большое спасибо за ссылку! Прояснил для себя непонятные моменты в докладе.

Есть мнение, что Алексей его привёл для примера именно хорошего доклада, в качестве примера.

Я не так понял или опять заблуждаюсь?

Я привёл его из-за впечатлившей меня статистики, озвученной Калининым в приведённом мной отрывке. Не думаю, что Калинину имелся смысл её фальсифицировать.

Тут почитайте, там ссылок много и люди этот документ обсуждают

Не увидел там возражений именно по приведённому мной фрагменту.

А вот увидел в процитированном там УКАЗАНИИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ следующее (выделено мной):

 

Встречая сопротивление, пехота должна стремиться мелкими подразделениями просачиваться сквозь боевые порядки противника, смело обходить опорные пункты и огневые точки и, не оглядываясь, продолжать продвижение вперед. Одно только продвижение решит дело. Оставшиеся позади опорные пункты всегда будут в наших руках.

 

Вот это тоже по поводу "затыкивания амбразур".

Да чем больше патронов, тем дольше проживёшь, это для солдата неприложная истина... Да я лучше в своё РД на один цынк (грубо говоря) больше засуну патронов и ешо россыпью по карманам распихаю

Ты немного в сторону уводишь. Патроны надо не только иметь, но и использовать. А если ты не собираешься их использовать - нафига тебе ими нагружаться? Если ставить под сомнение приведённые Калининым цифры (повторю, какой смысл ему их фальцифицировать?), тогда ладно. Но ведь учёт патронов - дело серьёзное, правда?

из-за таких вот докладчиков трупами и завалиливали доты. А их заваливали-заваливали. Тут не поспоришь и нкакими документами не загладишь и не скроешь. Не все и не всегда, но очень много и многие.

Не знаю, кого куда уносит, но я таки (как ни странно))) всё ещё по теме))))

Лично я не веду речь о том, что трупами доты не заваливали вообще, все не все, всегда не всегда, много не много... Я к тому бреду, который привёл наш молчаливый друг Игорь дмб83.

и приззывал трупами затыкать пулемётные амбразуры, на примере (?) А. Матросова, компенсируя тем самым просчёты "стратегов-маршалов".

В переводе с демшизоидного на русский это можно понять как "существовала официальная установка, исходящая лично от Сталина, на неограниченное уничтожение людских резервов для достижения поставленной задачи". А тут видишь конфуз какой: и артиллерия, оказывается работает изо всех сил, а пехота - не очень, и УКАЗАНИЯ всякие предписывают опорные пункты в лоб не долбить...

из-за таких вот докладчиков трупами и завалиливали доты.

А не из-за Сталина? Как так?

Ты, Володя, раз читал материалы по приведённой тобой ссылке, то, наверное, помнишь разбор прорыва армии Лукина из окружения. И про его комдива-кавалериста, который забил на Лукина болт и решил сам доблестно прорвать окружение. А положил бы комдив-герой всю свою дивизию, тоже на Сталина списали бы?

В котлах такие массы переваривали!

Для тебя не станет открытием, что массы немцев также в котлах переваривали?))))

Мы воевать учились, а немцы разучивались? Начали с зимы 41-го нас трупами заваливать?

Я к тому, что котлы 41-го и "заваливание трупами" - это разные темы.

[volondey]

Да почему тормоз-то?... "и иза таких вот докладчиков трупами и завалиливали доты". На мой взгляд из доклада такой вывод сделать нельзя. Цитары:...Артиллеристы далеко располагаются со своими командными пунктами и вследствие этого - стрельба по площадям. Мелкие огневые точки противника безнаказанно сидят в щелях и наносят огромные потери героической пехоте......Все еще много у нас фронтальных атак, мы еще недостаточно научились бить противника его же методами. Искать фланги, стыки, промежутки, врываться в глубину расположения противника и выходить на его тылы. Слабости противника достаточно выявились, надо по ним и ударять. Он боится ночи - значит, она наш союзник; он боится штыка - навязывай ему, но так, чтобы не истечь самому кровью, пока донесешь до противника штык......Не без успеха войсками применяется следующий тактический прием. Известно, что немцы в огромном большинстве случаев открывают огонь из всех своих средств по первым появившимся бойцам. Так вот, используя эту слабость, части 152-й сд под Ярцево высылали на участке батальона взвод для разведки боем, держали для сковывания противника с фронта один-два взвода, а остальными силами проникали во фланг и добивались победы......Решающее значение имеет организация взаимодействия. Это все знают, но плохо делают. Главное, у войск никогда не оказывается нужного времени. Надо схему взаимодействия упростить, приблизить дивизион к батальону. Надо помнить, что артиллерия стреляет далеко, но не издалека. Танкистов также приблизить к пехоте. Кроме этого, все рода войск должны помнить, что они работают на пехоту, в интересах ее и что, если их работу не использует пехота, работа пропадет даром. В основу ближнего боя пехоты положить стремительность. Оправдалось уставное требование. Артогонь противника равносилен команде "Вперед"... Обстрелянные войска это знают...Доклад (как летиратурный жанр) обязан быть доступным и понятным. Это нам он может "нравиться не нравиться".. а у тех кто давал задания его составить несколько другие критерии. А в чем видите прогиб перед партией? В этом? ... Сильные стороны: преданность Социалистической Родине, безоговорочное доверие советской власти и высокая сознательность. Эти чудесные качества выявились положительно во всех родах войск. Массовые случаи невиданного героизма, самопожертвования. Бой в окружении, бой в тылу врага, выход целых частей, групп и одиночных бойцов из окружения. Отрезанные группы бойцов не складывают оружия, а иногда целыми месяцами пробиваются к своим, продолжая священную войну в тылу. Ничего подобного не знала старая армия..Так это как "отче наш". В тактике-стратегии отступить можно, в идеологии отступать нельзя - катастрофа! И про патроны.. их что.. после генеральского доклада меньше выдавать стали? ........ Я не согласен с теми кто говорит, что войну выиграли только людской массой, но это утверждение близко к истиние и особенно на первоначальном этапе войны.........Не согласен - правильно. А так.. конечно бизко к истинне.. В 1941-1942г очень близко к истинне, 1943 немного подальше от истинны, в 1944 еще дальше от истинны, и уж Победной весной 1945г совсем далеко.. Вермахт что? Нашей "массой людской" подавилсо? Или "рука бойцов колоть устала? Наверно и дальше-бы топали, по нашей земле, невзирая на заваленные трупами доты. Может Сталин выполнил свой "план по убою", и дал приказ "воевать как положено"?Почему мы взяв факт (огромные потери) из истории ВОВ, готовы обвинять и плохо отзываться о наших людях? Почему не обвиняем глввных виновников этой беды немецко-фашиских захватчиков? Или с ними все ясно, а нашего "пнуть" легче?

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Владимир Третьяков

[2297]

Врыв мозга моего! Во вы написали букаф! Счас я ... переварю немного и отвечу. А то поспешаю сё время с выводами И эта, про тормоза это я канешна загнул сильно, извеняюсь.

[volondey]

Врыв мозга моего! Во вы написали букаф! Счас я ... переварю немного и отвечу. А то поспешаю сё время с выводами И эта, про тормоза это я канешна загнул сильно, извеняюсь.

Ну хоть повеселил С выводами я сам частенько поспешаю.. каюсь. За "тормоза" думаю ген.Калинин на нас не обидится!

[2297]

Не увидел там возражений именно по приведённому мной фрагменту.

Ды я их и не хотел приводить, ну возражения то эти. Я хотел что бы вы почитали просто.

Я там давно читал, а когда твой, Алексей, докУмент увидал, то сразу вспомнил и о ссылке этой.

 

А положил бы комдив-герой всю свою дивизию, тоже на Сталина списали бы?

А как же иначе то! Это удобно очень. Запорол генерал операцию, згноил народу х... тучу- Сталин-виноват. Ты как маленький! Ну ей Богу прям!!!))) Понимать нужно)))

 

Я к тому, что котлы 41-го и "заваливание трупами" - это разные темы.

Поспорю немного. Ну, вот ежели в контексте некоторых наших оголтелых товарищей, то да, так и есть. А ежели приказывают только наступать когда можно отойти и избежать окружения, те котла, то это, не разные темы. Главком, он тоже приказы отдаёт, не забывай, Алексей. А главкомом у нас кто был тогда? Тов.Сталин. Есть и его огрехи тут, есть. Не без него тут.

 

Патроны надо не только иметь, но и использовать. А если ты не собираешься их использовать - нафига тебе ими нагружаться? Но ведь учёт патронов - дело серьёзное, правда?

Я даже выделил жирным.

Алексей))) На войне не бывает такого.

 

Пойду жене машину помою, потом продолжим диспут)))) Хотя канешна я с вами во много согласный увесь.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем БУРАН

[2297]

Почему мы взяв факт (огромные потери) из истории ВОВ, готовы обвинять и плохо отзываться о наших людях? Почему не обвиняем глввных виновников этой беды немецко-фашиских захватчиков? Или с ними все ясно, а нашего "пнуть" легче?

С ними всё ясно, а нашего брата жалко. Да и кто его пинает? Хотя я бы попинал многих генералов с удовольствием, это да. Но ручки коротки мои))) Печатал, печатал... и стёр всё. Мыслей много, а выразить правильно пока шо не получается.

Ну хоть повеселил

Да я вааабще весёлый парень

[devilANS]

А как же иначе то! Это удобно очень. Запорол генерал операцию, згноил народу х... тучу- Сталин-виноват. Ты как маленький! Ну ей Богу прям!!!))) Понимать нужно)))

ААА!!!! Ты всех нас предал!!! Ты демократ!!! Как ты мог?!!!

А ежели приказывают только наступать когда можно отойти и избежать окружения, те котла, то это, не разные темы.

Вот, если не читал: Алексей Исаев. Котлы 41-го.Там есть на тему "наступать, когда можно отойти", я лучше него не скажу)))

А главкомом у нас кто был тогда? Тов.Сталин. Есть и его огрехи тут, есть. Не без него тут.

Абсолютно согласен, огрехов у Сталина было.

Алексей))) На войне не бывает такого.

Вот Калинин цифры приводит: бойцу боекомплекта хватает на 20 дней. Откуда цифра? Из отчётов командиров подразделений, так? Либо командиры выполняют указание Сталина - бойцам патронов не давать, нехай черенками воюют, либо им, бойцам, без надобности, взяли раз и не тратят. Ну, это, конечно, если Калинину верить. И это первые месяцы войны, когда отдыхать можно было только на ташкентском фронте. Я ведь именно из-за этих цифр и вспомнил про этот доклад.

Я хотел что бы вы почитали просто.Я там давно читал, а когда твой, Алексей, докУмент увидал, то сразу вспомнил и о ссылке этой.

Ещё раз спасибо, сайт хороший, Zavr этот толковый, я, вроде, про него чего-то слыхал краем уха.

[ALEX 01]

Дочу успокоил ...но писать уже неча...все БУРАН вредный написал .Тёзка, но всё таки как то нереально выглядит расход б/к...20 дней, это В самом начале войны...По моему скромному разуменью, в день должно уходить по 20 б/к.

[2297]

Ну, тада смотри, Алексей.

Либо командиры выполняют указание Сталина - бойцам патронов не давать, нехай черенками воюют, либо им, бойцам, без надобности, взяли раз и не тратят. Ну, это, конечно, если Калинину верить. И это первые месяцы войны, когда отдыхать можно было только на ташкентском фронте.

Хм...(чешет репу) Ежели верить? Ну, давай, поверим.

Вот смотри, Алексей.

Я те про лишний цынк в моём))) РД не просто так говорил. (О, выходить я обученный увесь))) я бы взял побольше патронов и поменьше покушать)))

Задался вопросом: А ПОЧЕМУ так мало патронов использовали? Невероятно же!!! Неужели солдату в бою 41-года, нужно было так мало патронов? Два!!!! На день!!! Ежели исходить из приведённого выше расчёта.

Оно им не без надобности, бойцам то нашим, они его с толком применять не обученны были.

Темнил чёт наш генерал выходит, ну или не знал реального положения дел на фронте (я так предпологаю)

Только я года неправильно расположил, поздно уже было, качан не варил. Вообщем разберётесь.

 

 

 

ПРИКАЗ

ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 031

27 августа 1941 г.

Действующая армия

 

Содержание: Об использовании пехотного оружии.

В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в той числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122 — 152 мм. Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:

Винтовочных патронов 250 мм мин 1

82 мм мин 1

45 мм выстрелов 4

76 мм выстрелов ПА 10

76 мм выстрелов ДА 20

122-мм выстрелов 40

Выстрелов к корпусным орудиям 15

 

В 19 армии в период напряженных боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:

Винтовочных (пулеметных) патронов 7

50 мм мин 10

82 мм мин 22

45 мм выстрелов 10

76 мм выстрелов 69

122-мм выстрелов 42

Выстрелов к корпусным орудиям 71

 

Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.

Все это вместе взятое свидетельствует о следующем

а) об отсутствии организации и плохом велении ближнего боя;

б) движение пехоты вперед не сочетается с ее огнем;

в) командиры изводов, рот и батальонов не управляют огнем в динамике боя;

г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.

Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделении, командиры которых вместо энергичных действии путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые сродства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Командующим армий н командирам дивизий при использовании корпусной артиллерии и артиллерии Резерва Главного Командования исходить из ее предназначения. Ограничить обстрел по площадям, на которых не определена группировка огневых средств или живой силы противника. Резко сократить расход выстрелов 122-мм и большего калибра.

2. Требую при организации боя н особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50-мм и 82 мм минометы для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.

3. Немедленно изжить не свойственное духу Красной Армии явление, когда отдельные огневые точки или группы противника приостанавливают продвижение вперед. Качество командира взвода, роты, батальона должно определяться умелым использованием огневых средств пехоты в динамике боя и в стремительном движении вперед для завершения удара;. А командира полка и дивизии — учением организовать и потребовать от подчиненных выполнения этих элементарных требований.

4. Минометные роты батальонов держать и боевых порядках батальона, задачи которым ставить командиру батальона с целью подавления огневых точек и живой силы противника в основном направлении, как при наступлении батальона так и в обороне.

5. Минометные батареи в стрелковых полках как правило, использовать централизованно в руках командира полка, широко применяя маневр огнем н колесами для подавления очагов сопротивления как при наступлении полка так и в обороне.

6. Командующим армиями 2 раза в месяц 15-го и 30-го письменно представлять мне доклады об эффективности использования огневых средств пехоты, особенно минометов. Особо отмечать командиров подразделений, показавших образец умелого использования огневых средств пехоты и умелое сочетание огня с движением вперед. В докладах отмечать роль командиров полков и дивизий в умелой организации боя.

Командиров подразделении и частей за не использование в должной мере огневых средств пехоты привлекать к ответственности вплоть до отстранения от командования.

7. Приказ довести до командира взвода включительно.

 

Командующий Западным фронтом.

 

 

ВЫВОДЫ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ РОДОВ ВОЙСК, РАБОТЫ ШТАБОВ И ТЫЛА ИЗ ОПЫТА НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ, ПРОВЕДЕННОЙ 34 А В ПЕРИОД С 18.8 ПО 23.8.43 НА СТАРОРУССКОМ НАПРАВЛЕНИИ

2. Ведение боя пехотой

Стрелковые подразделения в наступательном бою неполностью используют пехотное оружие (винтовки, автоматы, пулеметы, гранаты) и ведут очень слабый огонь.

Снайперы и расчеты ПТР не используются для борьбы с наиболее мешающими нашей пехоту огневыми точками противника.

 

Военным советам 23, 42, 55, 8, 54 армий.

Командующему Приморской оперативной группой.

Командирам и комиссарам дивизий 177, 56, 286, 90, 281, 123

и отдельной танковой бригаде, 124 отдельной танковой бригаде,

36 запасной бригаде

 

О НЕКОТОРЫХ ВАЖНЫХ НЕДОСТАТКАХ В ОРГАНИЗАЦИИ НАСТУПЛЕНИЯ НА УКРЕПЛЕННУЮ ПОЛОСУ ПРОТИВНИКА

 

2. Главным недостатком при организации самого наступления является совершенно недостаточное использование пехотой при подготовке атаки и в период ее проведения огневых средств ближнего боя: 45-мм орудий и 76-мм полковых орудий, минометов и пулеметов, хотя этими огневыми средствами наши соединения, части и подразделения насыщены в достаточной степени.

Оборона противника характеризуется применением различного рода сооружений и препятствий при большом насыщении автоматами, пулеметами, минометами и артиллерией. Противник широко использует маневр живой силой и огневыми средствами (кочующие орудия, минометы, пулеметы) и отличается значительным упорством в обороне.

Наибольшую плотность огня противник создает перед передним краем, ввиду чего основной задачей является преодоление и захват огневых точек переднего края и его ближайшей глубины. Главным условием для успеха нашего наступления является создание огневого превосходства над противником, особенно при самой атаке и при бое в глубине.

Однако на практике этого не достигается.

Наступательный бой наших частей обычно протекает по следующей шаблонной и неправильной схеме.

Бой начинается артиллерийской подготовкой корпусной и дивизионной артиллерии и минометов, а также действиями авиации. По окончании артиллерийской подготовки огонь переносится в ближайшую глубину и частично на фланги, обычно с малым темпом стрельбы и следовательно, недостаточной огневой плотностью. Пехота же, находясь в непосредственной близости от переднего края противника, не проводит достаточной обработки переднего края противника своими огневыми средствами – 45-мм, 76-мм пушками и минометами, – не включается в общую систему огня часто из-за боязни обнаружить свои огневые средства и вызвать тем самым огонь противника на себя. Эти недостатки с особенной силой обнаруживаются при начале атаки пехоты и во время ее проведения. Так как корпусная и дивизионная артиллерия в это время резко снижает темп огня, а огневые средства самой пехоты не используются, получается резкий перевес огня в пользу противника. Неподавленные огневые точки противника немедленно оживают, и наша атакующая пехота, не имея огневого превосходства и встречая сильное огневое сопротивление противника, несет большие потери, и ее атаки не получают развития. В отдельных же случаях огонь противника просто не позволяет нашей пехоте подняться в атаку.

Военный Совет фронта считает подобную, к сожалению, широко распространенную у нас организацию наступательного боя несостоятельной и пагубной, на что неоднократно указывалось армиям.

В чем корни этой ошибочной тактики и организации боя? Они заключаются в забвении многими нашими командирами и штабными работниками всех степеней и рангов элементарных основ современного боя.

В современном бою, и тем более в наступательном бою на укрепленные позиции противника, успех атаки пехоты зависит от создания огневого превосходства над противником, особенно в момент атаки. Современный бой представляет собой прежде всего состязание огневых средств. Неиспользование своих огневых средств в самый ответственный момент боя – в момент атаки пехоты – резко меняет соотношение сил в невыгодную сторону для нашей пехоты и к выгоде для противника и тем самым выбивает из рук нашей пехоты главное средство ее успеха – превосходство в огне. Кто этою не понимает или не хочет понять, тот не понимает элементарных основ современного боя и будет неизбежно нести большие потери и терпеть неудачи.

Среди некоторой части наших командиров укоренилась вредная и наивная иллюзия – считать, что все задачи подавления огневых точек противника может и должна решить корпусная и дивизионная артиллерия. Корпусная и дивизионная артиллерия и авиация играют, разумеется, огромную роль в подготовке атаки пехоты. Но было бы смешным и нелепым полагать, что эта артиллерия призвана и способна уничтожить каждый пулемет, каждого автоматчика, каждый миномет противника. Эту задачу, а она является главной, поскольку основу огневых средств противника составляют именно пулеметы, автоматы и другие средства ближнего боя, – способны и должны решать с успехом огневые средства нашей пехоты. С вредной недооценкой силы и значения огневых средств пехоты и вытекающей из этой недооценки практикой неиспользования огневых средств пехоты – 45-мм орудий, 76-мм полковых орудий и 50-мм минометов – надо немедленно покончить. Надо привить нашей пехоте уверенность в силе ее огневых средств, научить полностью использовать их и смело выдвигать вперед при движении[/u].

 

УКАЗАНИЯ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МОЩНОСТИ ОГНЯ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ

108 гв. сд, не ранее 24 июня 1944 г.

 

В проведенных последних боях отмечаются существенные недостатки в организации и проведении наступательного боя, в частности:

1. Неиспользование пехотой полностью огня стрелкового оружия: винтовок, автоматов, станковых и ручных пулеметов. Расход винтовочных патронов крайне незначителен. Это объясняется, во-первых, отсутствием со стороны офицерского состава требовательности к ведению огня из стрелкового оружия рядовым составом в период наступления, а во-вторых, стремлением значительной части офицерского состава подавлять огневые точки противника исключительно огнем артиллерии.

Эти недооценки винтовочного и автоматного огня офицерами нередко приводит к тому, что в наступлении большинство наступающих имеют винтовки и автоматы за спиной, станковые и ручные пулеметы отстают от боевых порядков и не имеют возможности вести огонь. И поэтому не случайно, когда, имея значительное превосходство в огневых средствах по отношению к противнику, наступающие части снижают темп продвижения при открытии огня одной пулеметной точки противника. 2. Исходное положение для наступления выбирается на удалении 500-600 м от переднего края обороны противника. Темнота, предутренние туманы, затрудняющие наблюдение со стороны противника, не используются наступающими частями для выхода на рубеж атаки до начала общего наступления.

3. Недостаточно изучается огневая система обороны противника. Неограниченный лимит артвыстрелов расходуется не по хорошо разведанным целям, а в большинстве по характерным местным предметам – курганам, посадкам, домикам. Нет бережливости и жесткого расчета в расходе артвыстрелов. Не учитывается важность целей и не производится распределение их по определенным видам оружия для подавления.

 

Для устранения вышеуказанных недостатков

 

ПРИКАЗЫВАЮ

 

1. Жестко потребовать от всего личного состава ведения огня из стрелкового оружия, особенно в период наступления. Определить на каждый бой по периодам (подготовка атаки, атака) расход винтпатронов на каждую винтовку, автомат, пулемет и в конце боя поверять каждого в выполнении расхода винтпатронов.

2. Для развития инициативы в ведении пехотой прицельного огня по ОТ противника представлять наиболее отличившихся в подавлении ОТ и уничтожении солдат противника к правительственной награде.

Всех, не ведущих огонь, строго наказывать, вплоть до отправления в штрафные роты.

 

Офицерскому составу взять в свои руки управление и командование огнем стрелкового оружия, ставить задачи на подавление ОТ противника пулеметами и отдельными группами бойцов. Шире практиковать огонь снайперов. Перед атакой и в период атаки добиваться ливня пуль над окопами противника.

3. На период подготовки атаки и на атаку расход винтпатронов на каждую винтовку должен составлять 50 шт., на ручной пулемет 220 шт., на станковый пулемет 1500 шт.

4. Перед началом наступления выводить под покровом темноты и тумана части на рубеж атаки не дальше 150-200 м от переднего края обороны противника.

5. Непрерывно вести всеми видами разведку. Вскрывать огневую систему противника. На НП иметь постоянных наблюдателей-офицеров, ведущих журнал наблюдения, и карту с нанесенными на ней огневыми точками противника.

Захват пленных считать первоочередной задачей.

6. Приказ проработать со всем офицерским составом включительно до командира взвода.

 

Командир 108 гв. СНКрСД гвардии полковник ДУНАЕВ

Начальник штаба дивизии 108 СД гвардии полковник САВЕЛЬЕВ

(с)

 

От так та выходит. Ну, ето ежели верить документам)))

 

И это опять же кстати, это только подтверждает твои, Алексей, слова сказанные выше. Только совсем с другой стороны взгляд на "Завалили трупами". Интересный какой взгляд у мене выходит))))

Изменено 28 августа, 2008 пользователем devilANS