Сообщений в теме: 58

[штурманский]

У меня вопрос технический. Тут упоминались различные типы наконечников для стрел : срезень, долото. Нельзя-ли по подробнее: что они из себя представлют, в чём между ними разница, для чего применялись?

[devilANS]

У меня вопрос технический. Тут упоминались различные типы наконечников для стрел : срезень, долото. Нельзя-ли по подробнее: что они из себя представлют, в чём между ними разница, для чего применялись?

Вот ведь, брат Штурманский, не к православным за ответом на историческую тему идёшь! Шучу. На самом деле лук - оружие многофункциональное. Это сейчас для каждой конкретной боевой задачи имеется конкретное оружие. Лук же был универсальным оружием дальнего (много более дальнего, чем современный человек представляет) боя. Да, имелись луки охотничьи и даже детские. Но вот, что относительно наконечников стрел. Все помнят картинки из детских книжек, где витязь накладывает на тетиву стрелу, с наконечником V-образной формы. Это такой же бред, как и изображение охоты с рогатиной, где крестьянин идёт на медведя с вилами Какой смысл в использовании наконечника такой формы? Единственное, его труднее извлечь из тела. Да неужто предки были такими садюгами? Конечно нет. Основными типами наконечников были: -универсальный, листообразной формы - использовался нечасто, т.к. имелись специальные; -срезень. Представлял из себя, так сказать "обратное V", т.е. рогами вперёд. -долото или пробой, узкий, чаще гранёный наконечник, по сути - игла. Какова была специфика использования. Срезень представлял собой, по сути, летающий нож. Разбег между концами обычно составлял 2-3 см, но, в отдельных случаях доходил до 10 см. Предназначался для поражения бездоспешных воинов (а, несмотря на современные киношки, таковые составляли основную часть войска) и лошадей. Поскольку кавалерия в те времена была сродни нынешним танкам, то поражению лошадей уделялось огромное значение. Конечно, лошадь была штукой дорогой, но бывает, что не до жиру. А теперь прикинь, что в организм с дикой силой врубается лезвие шириной от 3 до 10 см! Приятного мало. А кровищи много. Долото или пробой предназначался, как видно из названия, для убоя армированных камрадов. Пущеный умелой рукой, из путнего лука пробой навылет пробивал тяжёлый доспех, естественно, с содержимым. Кроме того существовали и другие виды наконечников. К примеру, если на лося охотились со срезнями, то на птицу, зайца брали специальный, утяжелённый тупой наконечник, который дичь не прошивал насквозь, а убивал на манер удара молотком. А сам лук! Это было весьма технологичное и сложное устройство. А знаешь, как сложен был процесс изготовления тетивы?

[devilANS]

И вот ещё добавлю такую историю. Вроде в Испании в 11-12 веке изобрели приспособление, помогавшее натягивать лук. Скорострельность повышалась в три раза. Когда его представили папе, то он проклял его, как, выражаясь нынешним языком, "оружие массового поражения"!

[штурманский]

Спасибо за информацию. Ещё вопрос. Приходилось читать, что славянский боевой лук был, в отличие от европейского, составным, сделанным из нескольких материалов: дерево, кость, рог. Это так?

[devilANS]

Да, это так. Хотя охотничьи луки, конечно, не отличались особой сложностью и, несмотря на это могли использоваться в бою, но настоящий, боевой лук был весьма технологичным устройством. Видел, наверное, на картинках, что лук не похож, как можно было бы ожидать, на букву "С", а скорее похож на "М". Это, так называемый, составной лук. Как вариант: средняя часть (назовём её рукоятью) - роговая, костяная. Отходящие от неё рога состояли из нескольких (двух-трёх) слоёв древесины разных пород, идеально подогнанных и проклееных рыбьим или растительным клеем. Поверху они обматывались тонким слоем бересты, также пропитанной клеем. На концах рогов - костяные накладки с ушками для тетивы. Могли быть, да не могли, а были варианты в технологии.Читал я о луках, сделаных из целиковых рогов животных, но, пока не увижу убедительных доказательсв, буду считать, что это из области легенд.

[devilANS]

Кстати, энтузиасты-археологи реконструировали боевой составной лук. Вот только опробовать его у них не получилось- никто из присутсвующих не мог его натянуть! Сила боя такого лука была такова, что непременной принадлежностью лучника была костяная или роговая пластина, прикрывавшая внутреннюю сторону предплечья руки, державшей лук. Иначе, при распрямлении лука тетива могла снести с предплечья приличный шмат мяса. Об этом говорит то, что на найденых подобных пластинах отчётливо видны следы от ударов тетивы. Это на кости-то!

[штурманский]

А из чего изготовлялась тетива?

И вот ещё добавлю такую историю. Вроде в Испании в 11-12 веке изобрели приспособление, помогавшее натягивать лук. Скорострельность повышалась в три раза. Когда его представили папе, то он проклял его, как, выражаясь нынешним языком, "оружие массового поражения"!

Лука, или арбалета? Честно говоря, трудно представить себе какой-либо механизм на луке.

[devilANS]

А из чего изготовлялась тетива? Лука, или арбалета? Честно говоря, трудно представить себе какой-либо механизм на луке.

Это было приспособление, позволявшее фиксировать лук, в то же время не мешая наводке. Точная конструкция мне не ведома, но, судя по тому, что она не получила широкого распространения (кто будет оглядываться на папу, когда на кону жирный кусок), оно всё-таки как-то ограничивало стрелка, возможно, лишая мобильности. Что касается тетивы. Она изготавливалась, как бы это не показалось странным, из кожи. Особенно ценилась кожа верблюда, уж и не знаю, в связи с какими качествами. Из кожи, вырезанной из строго определённых частей шкуры, вырезались узкие полоски. Они вымачивались (даю рецепт без подробностей, я сейчас далеко от дома и литературы нет под рукой), потом на концах делались разрезы, в которые вставлялись деревянные палочки. За верхнюю полоска кожи подвешивалась в (обязательно!) затенённом месте, к нижней крепился груз, заготовка перекручивалась и оставалась сушиться, так же под грузом. По необходимости процедура вымачивания и сушки повторялась. Тетивы положено было иметь с большим запасом, т.к. это была самая ненадёжная часть оружия.

[штурманский]

.....лук не похож, как можно было бы ожидать, на букву "С", а скорее похож на "М".

То, что лук имел скорее М-образную форму,можно понять, глядя на так называемые саадачные приборы.На фото - саадачный прибор "Большого наряда" русских царей, 1628 год, из коллекции Оружейной палаты. Но, мне всегда казалось, что такую форму лук имел, так сказать в "походном" положении, т.е., с ненатянутой тетивой. Или я ошибаюсь? К стати, а каковы размеры боевого лука?

Прикрепленные файлы

•  ______.JPG   86.86К   57 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал штурманский: 10 June 2007 - 19:48

[devilANS]

Ошибаешься. Суть в том, что составной лук потому и назывался составным, что к средней его части крепились два отдельных рога, каждый из которых имел свою кривизну. Более того, с натянутой тетивой кривизна только усугублялась.Насчёт размеров сейчас ответить не готов, но они были явно меньше европейских "моно"луков, так как за счёт многослойного строения и усиленной (обратной) кривизны обеспечивали решение тех же задач при меньших размерах.Кстати говоря, европейский лук без тетивы имел практически прямую форму, иногда его маскировали под палку.

[devilANS]

Я вот тут прорисовался как невдолбенный знаток, а вот у меня вопрос, ответ на который я до сих пор не мог найти. (Эка, уходим мы от темы, ну да брат sotnikov, не обижайся!)Кто-нить может мне объяснить, в чём смысл обратной заточки такого оружия как ятаган или египетский хопеш? Не имея никакой информации, я объяснения этому не нахожу. Хэлп!

[sotnikovy]

Теперь могу немного добавить в тему о луках.Long- и small-bow(-s) известнейшие луки англичан относились к так называемым "простым лукам". Делались из тиса (причём, в основном - испанского, посолкьку температурные параметры Англии не давали тех упругих свойств дереву, что требовалось для изготовления оружия. Поэтому английские короли специальными указами требовали от английскийх купцов с каждой партией товаров привозить на родину и партию тисовых заготовок для луков). В большинстве стран Европы так же доминировали простые нерекурсивные луки (без наружного изгиба, дающего бОльшую мощность и силу натяжения). Тетивы в европе были в основном пеньковые или шёлковые (о! Эти считались дорогущими из-за длительнйо доставки по Шёлковому пути).Восток. Скифия. Сармантия. Паряфне, славяне, степняки. В массовом порядке использовались в качестве боевых луки так называемого "парфянского типа" - рекурсивные (та самая М-образная форма за счёт изогнутых вперёд рогов и дополнительного подпружинивания. Сейчас это обеспечивается даже на простых стеклотекстолитовых луках направлением плеч вперёд и изгибанием их назад при натяжении тетивы). Парфянские ("скифские", "татарские") луки были очень удобны особенно при стрельбе с коня благодаря своему небольшому размеру и значительной мощности. Что чётко показано в фильме "Король Артур" США 2004 год. Где простой лук саксов было хило противопоставлен сложному рекурсивному луку сарматов на службе Рима.В альманахе Марии Семёновой "Мы славяне" - есть в любом книжном магазине - есть образец чертежа одного из таких сложных луков, где в качестве материалов, взаимное использование которых и давало такую мощность, используются гибкое и упругое дерево, сухожилия животных (уж не знаю, как их обрабатывали) - идущие в разных направлениях, что создавало эффект прочности и гибкости, костяные пластины усиления и костяные (роговые) накладки на концы плеч - в т.ч. и для прочности последних. Иногда в качестве пружинящих пластинок использовался соответственно подготовленный металл. Но таких луков известно по данным археологии мало. Снаружи для дополнительной прочности и даже гидроизоляции использвалась обмотка берёстой. Связующим средством, дающим значительную просность и одновременно гибкость - был рыбий клей.Кожаные тетивы были очень дороги - ведь весь цикл их изготовления - вытяжки, пропитки воском , шлифовки, продолжался до двух лет. Поэтому ушки для крепления использовались для навязывания верёвочной петли, которая как раз и размещалась в прорезях на концах плеч.Способов надевания тетивы было много. Арабские и турецкие авторы описывают до двадцати таких способов - в т.ч. и для раненых и одноруких.Естественно, эти вещи были известны и славянам.Теперь присопсобления для натяжения...Поскольку сила натяжения боевого лука достигала 60-80 кг на 70 см в центре тетивы (по международному современному стандарту натяжения), то можно себе представить какие накачанные мышцы должен был иметь стрелок. Если на 60-80 метров лупили прямой наводкой без упреждения и возвышения. Да и после возвышение было не очень значительным - на полный перестрел - около 400 метров давалось возвышение в мизинец держащей лук руки.А 400 м это стандарт Калашникова.Ещё маленькие добавления насчёт наконечников. Их найдена масса. И самых разных. Срезни действительно были разные - как широкие и луннообразно или углообразно направленные вперёд, так и гарпунообразные, треугольные, да и листовидные тоже. Это всё - срезни - все наконечники, где есть режущие кромки.И для каждого вида находились свои задачи. Серпообразные и угловидные часто использовались моряками для срезания такелажа на средневековых судах, широкие листовидные, дающие большую рану и кровопотерю - для поражения живой силы и лошадей. Гарпунообразные использовались для охоты, в т.ч. и на... рыбу. Как реальные ружейные гарпуны для дайвинга в чистой воде. С желобками - использовались для нанесения яда...

Сообщение отредактировал sotnikovy: 19 September 2007 - 23:08

[Сергей Грошев]

Я вот тут прорисовался как невдолбенный знаток, а вот у меня вопрос, ответ на который я до сих пор не мог найти. (Эка, уходим мы от темы, ну да брат sotnikov, не обижайся!) Кто-нить может мне объяснить, в чём смысл обратной заточки такого оружия как ятаган или египетский хопеш? Не имея никакой информации, я объяснения этому не нахожу. Хэлп!

Леха я с точки зрения любителя (хм! двусмысленная фраза) вижу тут один вариант...кто то пытался фехтовать...т.е. наверное можно было наносить возвратные удары..не представляю как но...Если по поводу ятагана у меня есть мысль что его использовали как орудие палача...

[штурманский]

Что-то мы от темы ушли. Ну, ладно, напишу тут. Как-то попалась мне в руки книжка, так, фантастика, название "галактический консул" Кажется. Так вот, там главный герой размышляет над вопросом, что стало первым настоящим оружием, т.е. предметом, созданным человеком исключительно для убийства себе подобных. Мне кажется, что ответ очевиден - это меч. Действительно, трудно себе представить применение меча, так сказавть, в "мирных" целях. Может быть именно по этому, меч - единственное оружие, которому довалось собственное имя, мечём посвящяли в рыцари, меч (во всяком случае в Европе) являлся одним из символов монаршей власти. З.Ы. К стати, обратную заточку имеет и палаш.

[Turbaneeme]

а я в прошлом году стрелял из пушки 18 века.Сам чистил ствол,забивал пыжи,насыпал порох.Правда ядро не дали (стрелял в сторону города),пришлось сделать ядро из соломы.Вот я скажу оружие!!!! Грохоту и дыму безмерно было!!! а удовольствия ещё больше от процесса.

[Эсаул]

в чём смысл обратной заточки такого оружия как ятаган

Вот, что нашёл: Японские мечи (нихонто) слегка изогнуты и заточены с внешней, более длинной стороны. Сакабато тупые с внешней стороны то есть ими можно пользоваться только как палкой, если же меч перевернуть то можно им рубить, правда это очень неудобно. САКАБАТО (САКАБА) - катана с обратной заточкой. Обычно японские мечи затачиваются по выпуклой стороне и носятся за поясом остриём вверх, чтобы удар можно было нанести сразу при обнажении меча. В мече-сакабе заточка производится с вогнутой стороны, что затрудняет убийство противника (держание и бой сакабой идентичны катане, но удар наносится тупой гранью). Тем не менее, сакабато является грозным и опасным оружием. Одним словом убить нельзя,но повреждения серьезные нанести можно. Катана заточенная с обратной стороны, назначение, в первую очередь, для защиты, но в умелых руках это смертельное оружие. location=\'http://www.trueswords.com/deluxe-reverse-blade-sword-rurouni-kenshin-sakabato-p-3098.html\'');" title='http://www.trueswords.com/deluxe-reverse-b...ato-p-3098.html'>http://www.trueswords.com/deluxe-reverse-b...ato-p-3098.html Как инструмент для левшей: Первым реальным товаром для учеников стали прописи, формирующие почерк левшей, изданные в Москве в 1995 году. Кроме прописей для малышей в России выпускают клюшки и часы для леворуких. Однако, судя по информации в прессе, большинство предприятий при наличии заказов готовы наладить производство и других товаров для левшей. Например, столовые ножи с обратной заточкой и обратные штопоры, мясорубки с ручкой обратного вращения. Про ятаганы: Основное достоинство серпообразных (с обратной заточкой) клинков на мой взгляд вытекает из их преимуществ, как режущего оружия. Потяг в этом случае получается даже более выраженым чем у сабли, и идёт на углубление или плоскостное раширение раны вдоль кости, больше перерезаных сосудов и мышц.При мажущем ударе возможно вероятно и возникновение параллельных порезов. Уши (как и у шашки)дают возможность уверенного, без заваливания клинка тягового движения, что с одной стороны углубляет рану, а с другой позволяет не оставить глубоко вязнущее оружие в противнике. Вот и получается, что ятаган - для того, чтобы резаться в тесноте. А это -штык: location=\'http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=908\'');" title='http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=908'>http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=908

Что-то мы от темы ушли.

А здесь про луки: location=\'http://shipovnik.boom.ru/armory/bows/asianbow.html\'');" title='http://shipovnik.boom.ru/armory/bows/asianbow.html'>http://shipovnik.boom.ru/armory/bows/asianbow.html

[Riesenschnauzer]

Кто-нить может мне объяснить, в чём смысл обратной заточки такого оружия как ятаган или египетский хопеш?

смысл в том, что при рубящем ударе достигается больший эффект. Ятаганы часто имели двойной изгиб, совмещая качества собственно ятагана и сабли. Еще широко известный пример обратной заточки - кукри. Давеча в программе "Нож" один мастер, я упустил фамилию, очень так доходчиво объяснял как зависит форма клинка от возлагаемых на него задач. Для клинка, чья основная задача рубка, причем рубка не лежащих на плоскости вещей, а как правило расположенных более вертикально, чем горизонтально, и к тому же закрепленных как правило с одной стороны - идеальной является форма серпа. Но такой клинок будет очень узко специализирован, поэтому для возможности нанесения и колющих ударов, конец "серпа" выпрямляем, существено добавив многозадачности. И получаем кукри, если речь идет о коротком клинке или ятаган, если говорится о длинном. Ятаган совмещает при нанесении рубящего удара и преимущества режущего и позволяет наносить очень глубокие ранения при экономии сил.

[Строитель]

В детстве, когда в футбол гоняли, побежал за мячом на только вспаханное поле. И нашёл там наконечник стрелы! Потом его чистили на "наждаке", то по цвету и размеру искры, определили что сталь, по качеству, очень хорошая!

[Riesenschnauzer]

К стати, обратную заточку имеет и палаш.

это как, простите? Палаш - это по сути облегченный меч. Прямой. Откуда там обратная заточка?

Если по поводу ятагана у меня есть мысль что его использовали как орудие палача...

Други! Вы себе предсталяете ятаган? По сути это сабля, только не выгнутая, а вогнутая. Ближайшая ассоциация - всем известная коса.

Вот что есть в википедии на эту тему:

Ятага́н (location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA\'');" title='тур.'>тур. yatağan) — рубяще-колющее location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5\'');" title='холодное оружие'>холодное оружие, нечто среднее между location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F\'');" title='саблей'>саблей и location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB\'');" title='кинжалом'>кинжалом.

Ятаган начал использоваться в location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/XVI\'');" title='XVI'>XVI веке. Имеет location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA\'');" title='клинок'>клинок с односторонней заточкой на вогнутой стороне (так называемый обратный изгиб). location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B5%D1%81\'');" title='Эфес'>Эфес ятагана лишён location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0\'');" title='гарды'>гарды, рукоять у головки имеет расширение для упора кисти руки. Клинок турецкого ятагана вблизи эфеса отклонялся под значительным углом вниз от рукоятки, затем был прямым, но уже вблизи острия снова изламывался, но уже вверх. Таким образом, острие оказывалось направлено параллельно рукояти и затачивалось с двух сторон, что позволяло наносить удары вперед. Обратный излом клинка одновременно позволял наносить режущие удары от себя и увеличивал эффективность как рубящего, так и режущего удара. Прямая же форма клинка в среднем притяжении увеличивала его устойчивость к поперечному изгибу. Кроме того, замена плавного изгиба изломом позволяла достичь большей эффективной длины оружия.

Для удобства вытягивания ятагана также были приняты весьма изощрённые меры: рукоять полностью охватывала нижнюю часть ладони, а иногда продолжалась и упором под вторую руку, который располагался уже и вовсе перпендикулярно прямой части клинка

В основном, ятаган известен как специфическое оружие location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%8F\'');" title='турецких'>турецких location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%8B\'');" title='янычар'>янычар. Некоторые ятаганы имеют двояковогнутый клинок (наподобие египетского location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%88\'');" title='кхопеша'>кхопеша) — обратный у основания клинка и сабельный у острия. Ятаган обычно имеет костяную или металлическую рукоять. Ножны ятагана деревянные, обтянуты кожей или облицованы металлом. Так как гарда отсутствует, клинок ятагана входит в ножны с частью рукояти. Общая длина ятагана — до 80 см, длина клинка около 65 см, масса без ножен — до 800 г, с ножнами — до 1200 г. Помимо Турции ятаган применялся в армиях стран Ближнего Востока, Балканского полуострова и Южного Закавказья.


Ятаганы попадали к запорожцам как трофеи после удачных походов. Во времена location=\'http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%87&action=edit\'');" title='Задунайской Сечи'>Задунайской Сечи, они получили большее распространение среди задунайских запорожцев, которые состояли на военной службе у турецких султанов.

Ятаган представляет из себя заострённый металлический, немного выгнутый клинок без крестовины и гарды. Отличительной чертой клинка является то, что лезвие расположено на вогнутой его стороне. Рукоять имеет специфическую форму, которая оказывается в расположении в ее нижней и верхней части расширений , которые выступают по сторонам. Клинок и Рукоять имели разнообразные украшения: резьба, насечки и гравировка.

Ятаганы хранились в ножнах и носились за поясом как кинжалы.

Ятаганы использовали пехотинцы (янычары именно и были гвардейской пехотой) в ближнем бою.

Атакующие ударные действия ятагана выполняли преимущественно остриём и вогнутым лезвием. Конструктивные особенности этого лезвия позволяли мастеру наносить одновременно две раны во время выполнения рубяще-режущего удара. Защитные отбивы осуществляли как лезвием, так и не заострённой выпуклой стороной. При отбивании удара вогнутым лезвием обеспечивалось значительно более надёжное удержание враждебного клинка, но при этом терялась возможность за счет скользящих отбивов, присущих сабле, наносить молниеносные контрудары. То есть, ятаган имел как свои преимущества, так и недостатки. location=\'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA\'');" title='Казаки'>Казаки, как и подавляющее большинство тогдашних европейских воинов, отдавали преимущество выгнутым или прямым клинкам.

а вот и картинко: location=\'http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Yataghan.png/287px-Yataghan.png\'');" title='http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...px-Yataghan.png'>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...px-Yataghan.png

[devilANS]

вот я баран! :-))))))) лазал по специальным сайтам, а в википедию и не додумался сунуться.ну, очевидно, что техника боя клинком с обратной заточкой довольно своеобразна. нда, китайцы ещё не такими странными вещами машут!