Разговоры об Истории

[Краснов]

Уважаемый БЧ-1. Поправьте меня, если не вы сами занесли слово "политкорректность" в словарь самых неотвратительных неологизмов. Что же кассается не его народа. То считать захватчиками 140 млн. человек, а кучку эмигрантов (да и то не всех, а только 12 тыс., вставших под немецкие знамёна) - единственным населением России - это всё же к доктору. Чекотило вот тоже был невменяем, но его расстреляли и правильно сделали.Vladim, Вместо "интуитивного уровня" мог бы употребить "подсознательный" Мы ведь все подсознательно понимаем, что такое хорошо и что такое плохо. Если не понятно, почитайте маркиза де Сада. Увидите, что бывает, если забыть на интуицию и пользоваться исключительно логикой. Там мыслительный процесс описан достаточно чётко, хотя и чрезвычайно тенденциозно.Насчёт термин "враг народа" - не советское это изобретение, я вас уверяю. В революционной Франции его использовали, да и в др. Риме тот самый закон о величии... вполне напоминал нашу преславутую 58 ст. Можете проверить, если хотите. (кстати, римское гражданство было даровано всем италикам (!) в ещё достаточно ранний период римской истории, и впоследствии регулярно предоставлялось жителям покорённых стран; не знаю, откуда вы взяли 20-30%)Штирлец (не забывайте) советский человек. Если бы он был немцем, было бы уместно его сравнение с Ковалёвым. (Кстати, предателей не любили нигде и никогда, а вот к лазутчикам относились с уважением, пусть и как к врагу). И Махмуд не при чём, хотя он - однозначно враг народа. Речь о том, что излишние любомудрствования вовсе сделают невозможным наказание ни за какое преступление: у любого всегда есть какие-то оправдания. В конце концов любой человек "хотел как лучше". Тот же Горбачёв, например (вот уж, враг так враг, по-моему).Gunescape, ваша мысль про оправдания, которые всегда находятся всяческим мерзавцам напомнила мне великолепный анекдот. Внук находит у Деда его фотографию времён войны. На фото дед в эсэсовской форме отдаёт нацистское преветствие на фоне виселиц. Внук спрашивает:- Деда, как же так?!- Сейчас, внучек всё объясню. Были мы партизанами. Убивали немце снимали форму с них и носили. Форма хорошая, удобная (своей ведь не было) И вот иду я как-то в форме по городу и вижу: стоят виселицы, вокруг народ толпиться, и вот вот уже из-под партизан табуретки выбьют. И тут выхожу вперёд я, поднимаю вверх руку и говорю: "Минуточку!"Прошу прощения за оффтоп.

[Vladim]

То считать захватчиками 140 млн. человек, а кучку эмигрантов (да и то не всех, а только 12 тыс., вставших под немецкие знамёна) - единственным населением России - это всё же к доктору. Мы ведь все подсознательно понимаем, что такое хорошо и что такое плохо. Насчёт термин "враг народа" - не советское это изобретение, я вас уверяю. ...откуда вы взяли 20-30%)Штирлец (не забывайте) советский человек. Если бы он был немцем, было бы уместно его сравнение с Ковалёвым. И Махмуд не при чём, хотя он - однозначно враг народа. Речь о том, что излишние любомудрствования вовсе сделают невозможным наказание ни за какое преступление: у любого всегда есть какие-то оправдания.

Почему вы уверены во всех 140 миллионах? Вы мне напомнили агитки 20-х 30-х годов, согласно которым весь мир только и мечтает, когда суровая рука советского пролетария сбросит буржуев.В рамках данной темы (да и других тем форума) можно с легкостью убедится в разнице взглядов на окружающую действительность. А в данном случае мы говорим о прошлом (хоть и не слишком далеком). Например, могу сказать о достаточно большом объеме документов, находящихся в архивах, которые свидетельствуют, что далеко не все восприняли оккупацию немцами как национальную трагедию в 1941 году. Да изменилось мнение, и достаточно быстро, но потом. И "вставай страна огромная" реально воплотилась потом. После 1941-го.Я, например, не говорю о всепрощении, я говорю о попытке понять.Башир (был такой главарь в ДРА) совершенно на подсознательном уровне знал, что хорошо - это резать шурави. мы знали, что хорошо, это резать Башира.ВСЕГДА есть две правды, а то и три и более. Потому что правда она у каждого своя. Палестинец идет на еврея, еврей на палестинца, ирландцы-католики валят ирландцев-протестантов (изначально англичан конечно) и так далее и тому подобное.Отрицая возможность и попытки понять вы отбрасываете от себя возможность мирного разрешения конфликтов.На остальное скажу позже от компа гонят.

[БЧ-1]

Да-да. Именно в этом смысле - отвратительности - я и употребил сей неологизм приминительно к современным реалиям нашего "эфирного" пространства. Считать захватчиками 140 млн. действительно сложновато. Но это для нас с Вами всё ясно и понятно. Ну или почти всё. Краснову и многим его сподвижникам в те годы было гораздо сложнее принимать взвешенные и практичные решения. У нас по Чечне и Афгану до сих пор брожение в умах. И умах порой достаточно компетентных и серьёзных. Что уж говорить о людях, потерявших свою Родину в результате известных событий.Вот "Vladim" считает, что существование т.н. "правды" возможно в различных аспектах. Вопрос (скорее философский): а что есть истина в таком случае?!

[Краснов]

Ну всё. Приехали. Встаёт вопрос о правде и истине. Кажется, ещё никому не удавалось его разрешить, не думаю, что и у пограничников получиться.Владимир, конечно, у каждого своя правда, конечно, и у Басаева или Радуева она была. Но я очень рад, что их завалили.

[Vladim]

у каждого своя правда, конечно, и у Басаева или Радуева она была. Но я очень рад, что их завалили.

Совершенно поддерживаю в данной части.Но поскольку мы говорим об истории и исторических личностях государственного и местного масштаба, то считаю вполне применимым подход более взвешенный.Когда нить (лет через -надцать) наши потомки будут также обсуждать и Афган и Чечню с точки зрения далекой истории.Определение "враг народа" - не советское изобретение, это факт, но весьма интересно как поменялось применение определения в силу времени и событий. Из достаточно высокопарного выражения, которым отвергали от гражданства Рима, данное определение было превращено в клеймо отверженных. Причем отверженными люди становились не в силу противодействию обществу, а в силу работы страшного политического механизма, в котором были перемолоты и его создатели (за ма-а-а-леньким исключением).В целом, я считаю, что большинство проблем, которые мы имеем сейчас рождены в 1917-м и последующих годах.А по поводу населения Рима, вы забываете об огромном количестве рабов, вольноотпущеных, пришлых ремесленников и прочая, прочая. Собственно как в любом рабовладельческом (а в последствии и феодальном обществе).Мне в этом отношении нравится когда определялось, например, что Карл 1 выступил во главе 100 рыцарей. Что такое 100 рыцарей? 1 рыцарь мог вести с обою челяди в большом количестве (сейчас не вспомню сколько, ну пускай 10 человек) мы уже насчитываем не 100 бойцов, а всю 1000. Хотя боевой единицей считался рыцарь.ну и о любомудрствованиях:Никто не ставит своей целью оправдывать кого-то, но и предавать анафеме сходу, бездумно, на основании "внутреннего убеждения" - я лично считаю не стоит. Тем более мы говорили о личностях в истории.Если говорить о современниках. то конечно у каждого свое право определять отношение к ним (я не говорю об одиозных личностях типа Басаева и прочих). Тот же Горбачев отметился в истории. Можно почесать рану в душе "Ах, гад!". Но история свершилась. И мы имеем то, что имеем. Давайте обсуждать.Об истине и правде - мы открытий не сделаем, но (ИМХО) мы сделаем открытия для себя лично. а это уже немаловажно. Я например многому научился сам и узнал от (и про) других.

[Gunescape]

Например, могу сказать о достаточно большом объеме документов, находящихся в архивах, которые свидетельствуют, что далеко не все восприняли оккупацию немцами как национальную трагедию в 1941 году. Да изменилось мнение, и достаточно быстро, но потом. И "вставай страна огромная" реально воплотилась потом. После 1941-го.

Далеко не все - это как? "Сколько вешать в граммах"?А как же те примеры, когда заклятые враги советской власти или пострадавшие от неё без минуты сомнений стали сражаться против фашизма?

[Краснов]

Владимир, лично я считаю, что большинство появились за долго до 17 г. Собственно 17 г. - это отчаянная попытка их разрешить в ситуации, когда государство уже перестало существовать.Ну и насчёт внутреннего убеждения. Что поделать, большинство людей (а я глубоко убеждён, что историю делают массы) не будут копаться в исторических хитросплетениях, а относяться к различным персонажам (в т.ч. и историческим) именно на подсознательныом уровне. От этого никакими мудрствованиями не избавиться.

[Vladim]

Далеко не все - это как? "Сколько вешать в граммах"?

А как же те примеры, когда заклятые враги советской власти или пострадавшие от неё без минуты сомнений стали сражаться против фашизма?

мы не собираемся проводить полный системный анализ тех или иных местностей? думаю вряд ли. насчет примеров, так они были несколько позже чем 22 июня. Кто-то сразу пришел к выводу о ВРАГЕ и войне на уничтожение, кто-то не сразу. зачем закрывать глаза и на то, что и хлебом-солью встречали? Или просто никак не реагировали?

Взять известный пример "Молодая гвардия". Небольшая группа молодежи. Не умаляя их героизма, реально можно констатировать, что вокруг них никого не было. Они были одни. А где знаменитые шахтерские отряды?

так что утверждение о 140 миллионах однородной массы это из агиток.

Ехал в метре, читал Акунина "Алтын-толобас" (купил по дороге) и сразу наткнулся на фразу из уст отца главного героя (думаю отражает неплохо взгляд "белых"):

"Никакой России не существует. Понимаешь, Никол, есть географическое пространство, на котором прежде находилась страна с таким названием, но все ее население вымерло. Теперь на развалинах Коллизея живут остготты. Жгут там костры, пасут коз. У остготтов свои обычаи и нравы, свой язык".

кстати, вполне можно примерять и к СССР.

 

а вот я как-то не хочу уподоблятся массам. Стадный инстинкт страшная и отупляющая вещь. Кто-то говорил, типа хочешь изменить мир, начни с себя. на сегодняшний день я готов принимать теории, версии и прочая, но только когда я пойму логическое происхождение.

[Gunescape]

Ехал в метре, читал Акунина "Алтын-толобас" (купил по дороге) и сразу наткнулся на фразу из уст отца главного героя (думаю отражает неплохо взгляд "белых"):

"Никакой России не существует. Понимаешь, Никол, есть географическое пространство, на котором прежде находилась страна с таким названием, но все ее население вымерло. Теперь на развалинах Коллизея живут остготты. Жгут там костры, пасут коз. У остготтов свои обычаи и нравы, свой язык".

кстати, вполне можно примерять и к СССР.

Очень спорное выссказывание и несовсем логичное, если уже о логике заговорили.

[Vladim]

Очень спорное выссказывание и несовсем логичное, если уже о логике заговорили.

А я и не говорил, что это бесспорное и совершенно логичное высказывание. это взгляд на погибшую Родину, со стороны лица конкретной принадлежности и конкретного умонастроения. Или, к примеру иллюстрация на тему, почему все таки люди остались в эммиграции.это я к вопросам о Краснове и о "предательстве народа" и прочая-прочая. Изменено 21 марта, 2007 пользователем Vladim

[Gunescape]

Или, к примеру иллюстрация на тему, почему все таки люди остались в эммиграции.

Ну вернуться из эммиграции им было бы весьма проблематично ибо итог закономерен.Да и сейчас, несмотря на наши, так называемые, свободы и демократии, что-то не видно особенного рвения на возврат.Что касается Родины: мне кажется, что не политический строй должен влиять на это понятие, а нечто другое.

[Velegost]

что-то не видно особенного рвения на возврат.

Да нет, дружище!Как раз, таки, возвращается народ. Потихоньку, но возвращается. Во всяком случае, из наших краев.Тут, недавно, местное министерство абсорбции (гос. институт, ведающий делами репатриации), затеяло особую програмку по завлечению и возврату в страну бизнесменов-граждан Израиля, успешно работающих за рубежом. Придумали какие-то налоговые льготы, еще какие-то меры, долженствующие соблазнять и привлекать...Любопытна статистика результатов.Столько-то процентов (цифры точные, увы, не помню) вернулось из США и Канады, столько-то из стран Латинской Америки, из Европы - столько-то процентов.Из России и Украины - ни одного...человека!Прошу пардона за оффтоп - просто, к слову пришлось...

[БЧ-1]

Полноте. Никакой это не "оффтоп", а элементарная констатация факта. Хотя статистика достаточно эфемерна по сути своей, но иногда стоит прибегать к числовым рядам и их комбинациям. В данном случае вполне возможно, что сложившаяся комбинация имеет под собой реальную основу. Мы также наблюдаем тенденцию преобладания "возвратности" в глобальной миграции населения.Однако, думается мне, что Валерий не совсем это имел ввиду, говоря

...Да и сейчас, несмотря на наши, так называемые, свободы и демократии, что-то не видно особенного рвения на возврат...

И я с ним соглашусь. Причины отсутствия "рвения" многогранны и порой весьма субъективны. Бывая в Европе, в частности в Париже и Вене, не раз доводилось наблюдать и даже общаться с "осколками Империи". С представителями уходящей Эпохи. С носителями настоящей "русскости" в правильном и непредвзятом понимании смысла этого слова. Поверьте, достаточно просто побеседовать, точнее сладко зажмурившись и витая в облаках давно минувших дней, насладиться настоящим русским языком, построением фраз и окунуться в закулисье исторических событий тех далёких лет. Разумеется, рано или поздно, но вставал вопрос относительно потенциальной возможности возвращения на Родину. Мой (на "репрезентативность" не претендую) опрос набросал следующую картину:1. Не вернутся никогда - порядка 40%.2. Временное посещение - 25-30%3. Не определились или сомневаются - 30-35%.Каковы причины отсутствия "рвения":1. Старость - 70-75%.2. Боязнь - 10-15%.3. Отсутствие желания - 10-20%.Уточняю - наблюдения личные...П.С. "Vladim". Вас штормит, как на траверзе мыса Горн!!! С одной стороны достаточно разумные и выверенные попытки анализа ситуации. С другой, блин, таджикская девочка и Акунин... Изменено 24 марта, 2007 пользователем БЧ-1

[Gunescape]

Да нет, дружище!Как раз, таки, возвращается народ. Из России и Украины - ни одного...человека!

Олег, извини, но я не врубился: куда возвращается народ - в Россию или в Израиль?

Уточняю - наблюдения личные...

Но интересные.

[Vladim]

"Vladim". Вас штормит, как на траверзе мыса Горн!!! С одной стороны достаточно разумные и выверенные попытки анализа ситуации. С другой, блин, таджикская девочка и Акунин...

Акунин весьма неплохой писатель, по крайней мере на голову выше того сонма. который валяется на прилавках.Любой писатель (хороший писатель) в своем произведении излагает свое личное видение того или иного характера. Я получаю удовольствие, когда сталкиваюсь достаточно емкие и оправданные определения умонастроений или событий.Юриспруденция, математика и хорошее произведение всегда строятся на одних и тех же приницпах четкости и логичности.В приведенном мною отрывке, на мой взгляд, хорошо отражена одна из граней человеческого мышления эмигрантов первой волны.

[БЧ-1]

Разумеется, я не стану оспаривать Вашего права на собственное мнение, уважаемый "Vladim". Однако, непременно выскажу собственный взгляд.Приведённый Вами отрывок - концентрированная, компеллированная ЧУШЬ! С потугами на некую изысканность и "околонаучность". Впрочем, она отменно иллюстрирует всё т.н. "творчество" месье Акунина или как там его ... Чхартишвили Г.Ш. Массовость и количественная диарея - лишь пример тому...Что касается "...граней человеческого мышления эмигрантов первой волны...", то разрешите усомниться в том факте, что они читают и ЧТУТ Чхартишвили в качестве выразителя некоего мышления какой-либо волны вообще. Там совершенно иное восприятие современной России.

[Velegost]

куда возвращается народ

Возвращаются, разумеется, - в Россию. Собственно, написано в ответ на твою посылку: "Возвращаются ли..."Извини, если путанно изложил.

[Vladim]

Приведённый Вами отрывок - концентрированная, компеллированная ЧУШЬ! С потугами на некую изысканность и "околонаучность". Впрочем, она отменно иллюстрирует всё т.н. "творчество" месье Акунина или как там его ... Чхартишвили Г.Ш. ЧТУТ Чхартишвили в качестве выразителя некоего мышления какой-либо волны вообще.

Ох, видно Акунин (ой извините, Чхартишвили) вам на мозоль в трамвае наступил. раз вы его так не "любите". Или потому что он грузин? Тогда это банальная ксенофобия.Акунин - не является выразителем какой-либо волны в целом и в частности. Он талантливый беллетрист. Маринина или там как ее, Донцова что ли, они конечно лучше пишут, поскольку русские?То что я привел некоторую часть, то я привел не отрывок, и не волну, и не движение, а достаточно нормальную и адекватную формулировку точки зрения человека с конкретным мышлением (пусть этот человек вымышлен).Какие либо эмигранты здесь совершенно не причем, в смысле своего преклонения или увлечения.Насчет "чуши" - позволю себе не согласится. в работе мне постоянно приходится сталкиваться с НАСТОЯЩЕЙ ЧУШЬЮ. Причем от разных людей. Мне кажется, что уже ничем не удивишь, а приходят и удивляют.

[Gunescape]

То что я привел некоторую часть, то я привел не отрывок, и не волну, и не движение, а достаточно нормальную и адекватную формулировку точки зрения человека с конкретным мышлением (пусть этот человек вымышлен).

Про Акунина спорить не буду: лично я его тоже считаю неплохим писателем. Мне вот непонятно, а в чём именно заключается адекватность приведённого Вами, Владимир, выссказывания? Если для нормального человека Россия остаётся Россией, то представление её в качестве географической территории и не более - это адекватно? Если всё оставшееся население относят к варварам (один я умный, а все остальные дураки) - это тоже адекватно? Тогда может быть стоит порассуждать и о вине тех, кто не сумел защитить свой строй, кто попросту проср..., извините, Россию в их понимании?

[Vladim]

а в чём именно заключается адекватность приведённого Вами, Владимир, выссказывания?

Уточняю еще раз:

Я говорю не об адекватном мышлении, а об адекватном выражении. которое характеризует конкретное мышление, или конкретную точку зрения, если еще подробней расшифровать.

Сколько людей, столько и точек зрения. Как бы это не виделось, но это правда жизни. мне представляются дикими воззрения определенных лиц, они существуют и считают, в свою очередь дикими воззрения мои.

судя по тем воззрениям, с которыми доводится сталкиваться даже в пределах данного форума, можно с твердой уверенностью говорить о существовании и таких, которые озвучил Акунин.

К тому же я считаю это пускай неполным, но ответом на вопрос, почему брат шел на брата в гражданской войне. И уж чужих точно не жалели.

[Краснов]

И всё-ткаи таких людей "подавляющее меньшинство", как выражлся персонаж фильма "гараж". Даже я не столь категоричен.

[Vladim]

Даже я не столь категоричен.

Хрен вас знает, где вы увидели мою категоричность

[Gunescape]

Уточняю еще раз:

Я говорю не об адекватном мышлении, а об адекватном выражении. которое характеризует конкретное мышление,

Владимир, классно сказано. Но можешь расшифровать сам, что сказал?

Я так подозреваю, что ты по профессии адвокат (извини, если ошибаюсь).

 

Твои воззрения дикими, лично я, не считаю. Но только воззрения именно твои. Ну а восторги Акуниным или отрицание его - это ведь наше право, не так ли?

Вопрос ко всем - исчезла ли Россия после Октябрьского переворота или осталась?

Являемся ли мы сейчас географической территорией или всё-таки государством?

???

[Краснов]

Хрен вас знает, где вы увидели мою категоричность

Да я про конкретное выражение адекватного писателя Акунина, которое характеризует адекватного персонажа, данного конкретного писателя и его, персонажа, в одном конкретном адекватном высказывании...

[БЧ-1]

Как пишут в разлиных ЖЖ: "Краснов" жжот!"Валерий. Вопросы, по-моему мнению, необходимо разделить. А именно:1. Являемся ли мы сейчас географической территорией или всё-таки государством????Ответ краток - да, несомненно являемся государственным образованием.2. Исчезла ли Россия после Октябрьского переворота или осталась?Ответ краток - да, несомненно исчезла.Объеденить эти аспекты может только Акунин из Грузии. В угоду коньюктуре и тиражам...

Изменено 28 марта, 2007 пользователем БЧ-1