Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Городинский В.И. "Кавказский излом. Пограничники в операциях в Чечне"

Чеченская компания Пограничники Операция Аргун

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6

#1 Balussssss

Balussssss

    Участник форума

  • Форумчане
  • PipPipPip
  • 293 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 7, Дней: 1
  • Служил:2201, 2393, 2062
  • Ваше имя:Balussssss

  • ДМБ:00-00-2002

Отправлено 18 March 2019 - 09:47

Недавно в 2019 году тиражом в 1100 экземпляров вышла из печати книга генерал-майора в отставке Городинского В.И. «Кавказский излом. Пограничники в операциях в Чечне». Как указано в аннотации к этой книге, «в ней повествуется о причинах возникновения и развитии чеченского вооруженного конфликта, впервые подробно рассматривается служебно-боевая деятельность российских пограничников на Северном Кавказе в период с 1994 по 2006 г. … автор дает аргументированную трактовку таких проблем, как содержание планов применения пограничных частей и подразделений в ходе двух чеченских компаний, число и структуру их потерь в тот период и др.». Автор книги считает, что его книга будет началом для более глубокого и заинтересованного изучения вопросов участия пограничников в разрешении чеченского конфликта.
В книге содержится много интересной информации о службе пограничников на Кавказе, основанных на документах и воспоминаниях очевидцев. Так автор книги достаточно подробно описывает эпизоды служебно-боевой деятельности пограничников в этот период, и не только в Чечне. Так им описываются события: взрыв дома в Каспийске в 1996 г., «спиртовая война» в Северной Осетии 1997 года, проведение специальной информационно-пропагандистской операции на Северном Кавказе 1996-1997 г.г., обстоятельства обнаружения элементов боевого снаряжения древнего чеченского воина, и т.д.
Уделено в книге внимание описанию и разбору различных событий и действий:
- бой заставы в Зиберхали;
- бой у Голубого озера;
- действия в ходе операции «Аргун»;
- действия по разгрому остатков банды Р.Гелаева в 2002 г.;
- ликвидации Р.Гелаева в 2003 г. 

Подняты автором книги и проблемные вопросы, требующие разрешения в настоящее время. Полагаю, что очень справедливо указано на необходимость награждения на государственном уровне жительницы села Зиберхали Саадулаевой Ж.Х., пожертвовавшей своей жизнью для предупреждения пограничников о подходе к заставе боевиков. 

На мой взгляд, книга будет интересна не только для пограничников, служивших на Северном Кавказе на рубеже веков, но и для более широкого круга лиц. 

Ниже мне хотелось бы отметить ряд неточностей и ошибок, допущенных автором книги.
Автор книги отмечает (стр.12), что неверно утверждение о том, что только во вторую чеченскую компанию было принято решение о закрытии участка российско-грузинской границы на территории Чеченской республики. Он указывает на то, что эта задача перед ФПС РФ была поставлена еще в декабре 1994 года, но в силу объективных и субъективных причин выполнить ее пограничники не смогли. Полагаю, что задача по закрытию участка российско-грузинской границы была поставлена гораздо раньше, чем в декабре 1994 г. Это подтверждается фактом формирования 5 отдельной пограничной комендатуры за несколько месяцев до декабря 1994 года. Эта комендатура изначально формировалась под эту задачу. Планировалось выставление от нее четырех пограничных застав вдоль линии границы, и размещение управления комендатуры и подразделений обеспечения в г.Грозный. 
Может и были потом планы использовать 5 отдельную пограничную комендатуру и ммг Октемберянского пограничного отряда для закрытия участка российско-чеченской границы на территории Грузии (стр.34). Но данную версию совсем не подтверждает факт перемещения 5 опк с участка пк «Зарагиж» на учебный центр «Балта», а скорее противоречит ей. Особенно, если вспомнить о проведенной «замене» среди личного состава срочной службы отдельной пограничной комендатуры, проведенной в это время. 

На стр.32 автор книги указывает, что в соответствии с действующим на тот момент российским законодательством пограничники не имели права первыми применять оружие против членов незаконных вооруженных формирований и других преступных элементов. Полагаю, что данный вывод не является правильным. Доводы в обоснование этого вывода в книге не приводятся. 
Действительно, проблемы с определением законности применения оружия военнослужащими в период чеченских компаний имели место. А причиной этого были не всегда очевидные признаки принадлежности к незаконным вооруженным формированиям людей. Но утверждать, что «не имели права первыми применять оружие», так категорично нельзя. 
Пограничники выполняли нехарактерную задачу для этих войск, часто вне пределов приграничной территории, и в данном случае опираться на полномочия, предусмотренные Законом РФ от 01.04.1993 г. № 4730-1 «О Государственной границе Российской Федерации» сложно. Несмотря на это, необходимо учитывать, что пограничники являются военнослужащими, поэтому у них имеются полномочия, установленные законодательством для любых военнослужащих. Пунктом 3 ст.25 Закона РФ от 22.01.1993 г. № 4338-1 «О статусе военнослужащих» предусмотрено, что военнослужащие, находящиеся на боевом дежурстве (боевой службе), в суточном и гарнизонном нарядах, привлеченные для ликвидации последствий стихийных бедствий, а также при других чрезвычайных обстоятельствах выполняют специальные обязанности. Специальные обязанности и порядок их исполнения устанавливаются законодательством и общевоинскими уставами Вооруженных Сил Российской Федерации. Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявлять требования, обязательные к исполнению, подчинение строго определенным лицам и другими), которые определяются законодательными актами и общевоинскими уставами Вооруженных Сил Российской Федерации. 
Применение оружия военнослужащими лично или в составе подразделения предусмотрено п.11 и 12 Устава внутренней службы Вооруженных сил РФ. В данных пунктах перечисляются условия применения оружия после предупреждения и случаи, когда оружие может быть применено без предупреждения. Так оружие может быть применено:
- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно. 
Без предупреждения оружие могло быть применено: 
при внезапном или вооруженном нападении, нападении с использованием боевой техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских и речных судов, 
при побеге из-под стражи с оружием либо с использованием транспортных средств
при побеге из-под стражи из транспортных средств во время их движения, ночью или в других условиях ограниченной видимости.

Ошибается автор книги, когда пишет в ней (стр.36), что с 9 по 19 декабря 1995 года были переброшены на административную границу Дагестана с Чечней «три ммг Железноводского пограничного отряда особого назначения». В действительности в этот период еще не закончился процесс формирования этого отряда. Поэтому прибыло не три, а всего одна, практически «сборная» ммг. Она закрыла участок от Каргалинской плотины до Уцмиюрта. Управление размещалось в Бабаюрте. 
Первоначально плотность прикрытия административной границы была очень маленькой. Например, мотомангруппа Пыталовского отряда была растянута практически по всему Ботлихскому району. Это уже позднее, летом 1995 года Железноводский там всем отрядом стоял. Для меня непонятно, откуда у автора книги информация о прикрытии пограничниками в этот период (зима 1994-1995 г.г.) Хасавюртовского района.

На стр.36-37 указано, что на базе ОВО «Махачкала» была создана оперативная группа, возглавляемая генерал-майором Болховитиным Е.В., которая занималась повседневным руководством служебно-боевой деятельностью выставленных на административной границе прибывших подразделений. Здесь тоже имеется ошибка, т.к. непосредственное руководство этими подразделениями было возложено на управление Каспийского пограничного отряда, которому подчинили эти подразделения. Это и понятно, т.к. у ОВО «Махачкала» не было достаточных сил (малочисленный штат) и средств (склады, учебно-материальная часть), для выполнения этой задачи. Наверное, так было еще и «удобнее» для ОВО.

Спорный вывод сделан на стр.40. Там утверждается, что из трех задач, поставленных руководством страны перед ФПС РФ (закрыть адм. границу с ЧР; взять под охрану гос.границу на территории ЧР; обеспечить усиление режима охраны гос. границы на территории соседних с ЧР субъектов РФ), в период с декабря 1994 года по февраль 1995 г. в полном объему была выполнена лишь одна задача – перекрытие административной границы с Чечней. В продолжение указывается, что задача по усилению охраны государственной границы на территории сопредельных с Чечней субъектов РФ была выполнена частично. 
Очевидно, что задача взятия под охрану государственной границы с Грузией на территории Чеченской республики выполнена не была. Можно различно оценивать надежность прикрытия административной границы с ЧР. Автор книги считает в целом надежно прикрытыми наиболее важные направления». На мой взгляд, плотность войсковой охраны и активность действий подразделений на административной границе не позволяли даже наиболее важные направления надежно прикрыть. Таким образом, считать выполненной в полном объеме эту задачу нельзя. Более соответствующей действительности была бы оценка объема выполнения этой задачи – в соответствии с имеющимися на тот период силами и средствами. 
Совсем непонятно, из чего автор книги сделал вывод о частичном выполнении задачи по усилению режима охраны государственной границы на территориях субъектов РФ, сопредельных с ЧР. Доводов в этом отношении нет в книге. Вместе с тем, на этих участках пограничные части были приведены в более высокую степень боеготовности, охрана границы осуществлялась в усиленном режиме. Кроме того, для усиления охраны границы использовались собственные силы этих частей (ммг), а также подразделения, прибывшие на усиление из других частей и округов. Их количество было скромнее, чем привлеченных к прикрытию административной границы. Но это вовсе не говорит о том, что задача усиления режима охраны на этих участках не была выполнена.

Не точен автор книги и при описании истории создания Хунзахского пограничного отряда. Он пишет (стр.42), что на базе 5-й отдельной пограничной комендатуры был сформирован этот отряд, который вышел в район населенного пункта Хунзах и взял под охрану часть государственной границы с Грузией, а также значительный участок административной границы с Чечней. Задолго до прибытия туда подразделений бывшей 5-й отдельной пограничной комендатуры, в октябре 1993 года в Хунзахе (в части помещений крепости) была выставлена 2-я пограничная комендатура (управление) Каспийского пограничного отряда. Заставы (Китлярта, Бежта) этой комендатуры весной 1994 года взяли под охрану часть государственной границы с Грузией. В 1995 году подразделения Хунзахской пограничной комендатуры находились в Мококе, Бежте и Тлярате.
Таким образом, Хунзахский пограничный отряд был сформирован на базе двух комендатур, а не только на базе 5-й опк. 

Очередной ошибкой автора книги является утверждение, что в блокировании банды С.Радуева в с.Первомайское принимала участие мото-маневренная группа Каспийского пограничного отряда (стр.43). В действительности же в блокировании банды С.Радуева у с.Первомайского принимал участие резерв Каспийского пограничного отряда. А мото-маневренная группа этого отряда в указанное время находилась на административной границе с Чечней в районе перевала Харами (Ботлихский район Дагестана). 

На мой взгляд, серьезной ошибкой автора книги является указание (стр.44-45) на то, что зона ответственности 1-й пограничной комендатуры Каспийского пограничного отряда (управление расположено было в г.Кизляре) «по некоторым сведениям находилась несколько южнее самого города». Странное в данном случае выражение «по некоторым сведениям». Не по «некоторым сведениям», а по абсолютно точным сведениям можно сказать, что 1-я пограничная комендатура Каспийского пограничного отряда участок охраны имела по побережью Каспийского моря, которое находилось восточнее г.Кизряра. К январю 1996 года пограничных подразделений на административной границе с Чечней на территории Бабаюртовского и Кизлярского районов давно уже не было. 
В связи с этим возникает вопрос к автору книги: где же располагались на чечено-дагестанской административной границе на кизлярском направлении пограничные заставы, «выставленные к концу января 1996 г.» из числа упомянутых автором книги (стр.45) «около 10 новых»? 

Неправильно указывает автор книги (стр.52) дату обстрела ммг Каспийского пограничного отряда в районе Анди, что нарушает последовательность событий и его расчеты по потерям. Этот обстрел, в результате которого ранения получили четверо военнослужащих, произошел не в 1995 году, а в 1996 году. Вместе с тем, в книге нет данных об обстреле заставы ммг Железноводского пограничного отряда особого назначения в районе с.Гагатли Ботлихского района, которое было в мае 1995 г., и в результате которого был ранен один пограничник.

Перечисляя недостатки, негативно отразившиеся на служебно-боевой деятельности пограничников в ходе первой чеченской компании, автор книги указывает (стр.59-60):
1) «Несерьезное отношение руководителей ряда пограничных округов к подготовке подразделений, убывающих на Северный Кавказ в зону боевых действий». 
Как-то неконкретно. Как оценивается такого рода деятельность Кавказского особого пограничного округа? Например, неукомплектованность Железноводского пограничного отряда к началу действий, необходимость проведения замены части личного состава 5 отдельной пограничной комендатуры перед вводом в Чечню и т.д. 
2) «Шаблонность в большинстве случаев служебно-боевой деятельности пограничных подразделений».
Какое-то странное требование автора книги обязательно иметь в арсенале «неизвестные или неожиданные для чеченских боевиков приемы и способы действий». Вообще-то была необходимость «выдумывать велосипед»? Надо было просто хорошо пользоваться тем, что умели и к чему были готовы. Если так необходимы были «неизвестные и неожиданные», то должностным лицам, ответственным за подготовку личного состава (в первую очередь в округе) необходимо было разработать такие приемы и способы, опробировать их на практике, а затем обучать им подчиненный личный состав. 
3) «Слабая личная подготовка большинства командиров в вопросах организации боя и руководства им непосредственно на местности».
4) Неготовность пограничников в морально-психологическом плане к «ведению боевых действий на своей территории, в условиях, когда оружие приходилось применять, по сути, против граждан РФ».
С этими двумя недостатками сложно спорить, но надо смотреть, чья же вина в этом. Есть такое выражение - «необстрелянный личный состав». Никакие учения и тренировки не обеспечат условий, в которые попадет военнослужащий в реальной обстановке. А опыт действий в экстремальных условиях зарабатывается высокой ценой. Во всех случаях в действиях принимали участие «необстрелянные» пограничники, еще не имевшие опыта действий в подобных ситуациях. 
5) «Ведение разведки носило пассивный характер и ограничивалось в основном войсковым наблюдением и опросом местных жителей». «Радиоперехваты переговоров боевиков применялись эпизодически», «не было добыто ни одного «языка».
На мой взгляд, автор книги совсем не учитывает условий, в которых приходилось действовать пограничникам, и стоящих перед ними задач. Такое впечатление, что этот недостаток выявлен путем сравнения с действиями на фронте. Но фронта-то не было, места дислокации противника были слабо известны, а подразделения противника действовали подвижно. Задача по прикрытию границы не предполагала активных наступательных действий. В таких условиях странно требовать от пограничников проведения разведки боем.
Складывается впечатление, что автор книги слабо знает, на кого возлагается задача ведения радиоперехватов. Да еще для такого необходимо знание чеченского языка и хорошее знание местности, противника. Это по плечу не каждому, даже владеющему чеченским языком. 
6) Тыловое, техническое и другое обеспечение служебно-боевой деятельности пограничников было организовано на низком уровне.
С этим не буду спорить, т.к. полностью согласен.
При чтении фрагмента книги про недостатки не оставляло впечатление, что взято это все из какого-то документа, составлявшегося обычно по результатам формальной проверки. 

К слову говоря, автор книги, когда говорит о том, что в ходе первой чеченской компании не было взято ни одного «языка», не совсем точно передает события. Допускаю, что по каким-то причинам автор книги не отнес действия, о которых я укажу ниже, к первой чеченской компании или к «взятию языка». Но больше я склоняюсь к мысли о том, что он об этих событиях просто не знает.
Участие в этих действиях принимали не только пограничники (подразделения Каспийского отряда, КОПО и ФПС РФ). Но именно их действия обеспечили задержание вьючного каравана с оружием и боеприпасами в районе с.Харада Тляротинского района Дагестана в июне 1995 года. Тогда в ходе нескольких дней была проведена операция по блокированию этого каравана (из более чем десяти лошадей), а потом к принуждению сопровождавших его шести боевиков сдаться. 

Не усматривает автор книги причин недостатков в служебно-боевой деятельности пограничников по причине нецелесообразного решения построения применяемой группировки. А вместе с тем, этот недостаток имел серьезные последствия. Ожидая, что действия МО РФ и МВД РФ в Чеченской республике по разоружению боевиков будут успешными, командование пограничников ожидало возможного прорыва крупных групп боевиков в направлении Азербайджана. Для препятствования этому на Дагестанском участке была организована «глубоко эшелонированная» группировка. Первый эшелон был выставлен по линии административной границы. Второй эшелон был организован по линии Сулакских ГЭС. Об этом вскользь автор книги упоминает на стр.38. Однако он почему-то считаете, что задачей пограничников было «охранять Сулакский каскад ГЭС».
Но это была не основная задача. Основной задачей было не допустить прорыва боевиков из Чечни в сторону Азербайджана. Сулак с водохранилищами представлял собой естественную преграду, а мест, где возможно было ее преодолеть, было немного – мосты и плотины ГЭС. И именно по этой причине в районе ГЭС у Кизилюрта («Пионер Дагестана») пограничные подразделения находились не у ГЭС (питается через отводной канал), а за автомобильным мостом через р.Сулак. 
Третий эшелон, и весьма малочисленный, вообще находился на подступах к Махачкале с непонятной задачей.
В результате такого построения силы и средства оказались «размазаны» по площади. При этом плотность подразделений на первом рубеже была недостаточной, а резервы были далеко и незначительны. Соответственно, это приводило к необходимости подразделений действовать практически автономно, с учетом того, что помощь от соседних подразделений можно было ожидать не ранее чем через несколько часов. Осложняло это и обеспечение подразделений материальными средствами, т.к. их доставлять приходилось по нескольким направлениям. 

Ко второй чеченской компании некоторые выводы из ошибок были сделаны. Во всяком случае, «глубокая эшелонность» уже не присутствовала. И определенный опыт по выполнению задач в условиях вооруженного конфликта поднакопился. Немаловажным было изменение отношения местного населения к действиям подразделений федеральных войск. Но произошло это изменение не в результате проведения специальных информационно-пропагандистских операций. Большинство населения Дагестана к началу второй компании уже поняло, что им не по пути с чеченскими боевиками и местными экстремистами. Это проявилось при нападении С.Радуева на Кизляр в январе 1996 г., а в августе 1999 г. это было продемонстрировано в большем масштабе. 

В заключение хочется отметить, что в целом книга достигает своей цели – поднять интерес к вопросам изучения действий пограничников в период Чеченских вооруженных конфликтов. Если и есть недостаток в части ее «научности», то автор и не очень на нее претендует, поскольку понимает, что этого невозможно достичь без архивных источников. Отсутствие этих источников отчасти объясняет ошибки автора. 
Очевидно, что изложенный в книге взгляд не лишен субъективности. Огорчает при этом, что стремление к демонстрации «неприкрытой правды», без анализа причин того или иного явления, часто перерождается в пренебрежение при оценке большинства из участников.
 

  • 3

#2 ГЭСЭР

ГЭСЭР

    Почетный гость

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Регистрация Месяцев: 2, Дней: 10
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Служил:14 ПОГО
  • Ваше имя:Александр

  • ДМБ:00-00-2006

Отправлено 03 September 2019 - 15:26

Уделено в книге внимание описанию и разбору различных событий и действий:
- бой заставы в Зиберхали;
- бой у Голубого озера;
- действия в ходе операции «Аргун»;
- действия по разгрому остатков банды Р.Гелаева в 2002 г.;
- ликвидации Р.Гелаева в 2003 г. 

Добрый день, неизвестный друг!
Скажите, а вы лично можете, что-либо сказать про эти операции?
Как, они проходили, какие были замыслы пограничного руководства СКРПУ, что получилось и что, не получилось, какие были результаты, победы и потери личного состава и почему?
Спасибо!
  • 0

#3 ГЭСЭР

ГЭСЭР

    Почетный гость

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Регистрация Месяцев: 2, Дней: 10
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Служил:14 ПОГО
  • Ваше имя:Александр

  • ДМБ:00-00-2006

Отправлено 03 September 2019 - 15:48

К слову говоря, автор книги, когда говорит о том, что в ходе первой чеченской компании не было взято ни одного «языка», не совсем точно передает события. Допускаю, что по каким-то причинам автор книги не отнес действия, о которых я укажу ниже, к первой чеченской компании или к «взятию языка». Но больше я склоняюсь к мысли о том, что он об этих событиях просто не знает. Участие в этих действиях принимали не только пограничники (подразделения Каспийского отряда, КОПО и ФПС РФ). Но именно их действия обеспечили задержание вьючного каравана с оружием и боеприпасами в районе с.Харада Тляротинского района Дагестана в июне 1995 года. Тогда в ходе нескольких дней была проведена операция по блокированию этого каравана (из более чем десяти лошадей), а потом к принуждению сопровождавших его шести боевиков сдаться.

 
Скажите, а что это - была пограничная операция по ликвидации бандформирования, где проводилась КТО или все таки, это была операция по задержанию нарушителей ГГ РФ, которые незаконно пересекли ГГ РФ и перевозили оружие, т.е. задержание каравана?
И, что это одно и тоже, задержанные согласно статьи статья 322 УК РФ - "Незаконное пересечение ГГ РФ и статья 222 УК РФ -"Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия ..." и проведения КТО, по ликвидации бандформирований в пограничной зоне, где проводилась борьба с терроризмом, между ними вы ставите знак равенства.[/size]
Значит, получается задержанные нарушители ГГ РФ и пленные в ходе реальных проведенных боев, при проведение КТО - это тоже, одно и тоже.
Простите, меня, если я ошибаюсь. Хотелось разобраться в этом вопросе.
Конечно, вы затронули интересную тему из книги и возникает, сразу много вопросов.
Хотелось, все таки, разобраться.
Тем более, не так уже много пограничных книг вышло, на тему участие пограничников в операциях и боях в современной и новой России.
Читал - эту книгу и это первая книга, который написал пограничник.
За нас всегда писали армейцы, а тут, такая диковина и мы, можем писать и освещать свою тематику.
Конечно, у него много неточностей в дислокации пограничных частей, возможно и пограничных эшелонов, которые даже не знали сами наши руководители, много неточностей по разбору операций и боев и т.д., но это первая книга, которую, я увидел, глазами пограничника, который осветил в т.ч. и позицию что, такое подвиг, результат, успех и победа и за что у нас награждают, т.е. показал, какие должны быть ценности, ответственность при награждении и т.д.
Возможно, я ошибаюсь, но хотелось все таки обсудить книгу и затронутые вопросы.

Спасибо!
С уважением, Александр!
  • 0

#4 ГЭСЭР

ГЭСЭР

    Почетный гость

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Регистрация Месяцев: 2, Дней: 10
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Служил:14 ПОГО
  • Ваше имя:Александр

  • ДМБ:00-00-2006

Отправлено 20 October 2019 - 09:13

Добрый день, Балусссссс!

 

Прочитал еще раз книгу В.И. Городинского "Кавазский излом. Пограничники в операциях в Чечне".

 

Действительно книга интересная тем, что в ней якобы собраны все боевые действия пограничной службы на Северном Кавказе Закавказского и Северо-Кавказского округа, который впоследствии уже назывался СКРПУ, но - это на первый взгляд.

Думал, что собраны все операции и боевые столкновения и действия, много в книги уделено внимание воинским преступлениям и дедовщине, которое считаю не уместны и не имеют отношения к данной тематике, т.к. это уже упущения воспитателей, кем и являлся в то время В.И. Городинский, упущение и вина командиров части и командиров подразделений, которые своими без человеческими действиями вынуждали солдат брать оружия и стрелять в тех, же офицеров, но как, правило страдали не виновные солдаты срочной службы, а кто-то возможно действительно шел к боевикам, чтобы уйти от издевательств офицеров и дедов.

История повторяется, так было и в Русско-Кавказскую войну, где русские солдаты дезертировали и уходил к Шамилю, т.к. в России было крепостное право, а в армии не просто был крепостным солдатом, как сказали сейчас произвол и офицерская дедовщина, а солдат без право быть человеком.

Так и здесь. 

 

Поэтому считаю, что сроки давности нет по тем событиям и генерал В.И. Городинский дал этому повод и прецедент, где есть факты, где пострадали солдаты и можно возбудить уголовные дела и привлечь данных офицеров и прапорщиков к уголовной ответственности и порицанию, т.к. родители вручили им своих детей, а они их довели до воинского преступления и предательства - это уже загубленные души и судьбы именно детей, т.к. солдат срочной службы - это уже не гражданин наделенный всеми правами Конституции, а солдат, где его права ущемлены и его поступки - это уже поступки ребенка.

Это не солдат контрактник, который может подать рапорт на увольнения или перевестись в другое подразделение.

Не правильно и то, что только до 1995 г. в Железноводском ПОГООНе творилось черти что?

А, после 1995 г. в Железноводском ПОГООНе было все хорошо? 

Были одни герои и профессионалы?

- Это не так.

 

Дедовщина в отдельных подразделениях была, командиры пристегивали своих подчиненных наручниками и избивали их, сажали из на гауптвахту и издевались над ними, помещали, такое солдата срочной службы в т.н. зиндан и вытворяли все, что угодно, в плоть до того, что на него опорожнялись.

В отряде располагалась военная прокуратура, но и она этих безобразий не хотела видеть.

 

 

В 2002 или 2003 г. находясь в командировке в КЧР солдат Железноводского отряда расстрелял палатку, где проживали офицеры и солдаты, цель данного солдата убить майора Ш..., о котором пишет генерал В.И. Городинский, как о профессионале и военном эксперте.

А, он тоже был зам. командира по воспитательной работе на заставе, у которого солдаты готовы были убить его, но за такого офицера заступились солдаты и они пострадали, а кто-то погиб.

Данный военнослужащий был осужден и в тюрьме повесился или ему помогли повеситься.

Было и то, что в карауле в г. Ессентуках прапорщик нач.караула взял автомат солдата срочной службе, который находился в отдыхающей смена, вышел в город и расстрелял свою знакомую. 

А, потом пришел в караульное помещение и спокойно поставил автомат.

Осудили солдата срочной службы за кем был закреплен данный автомат, т.к. проводилось следствие, что у сильного (по положению) всегда бессильный виноват. 

Данный военнослужащих вышел уже из тюрьмы, но его судьба и жизнь уже поломана и доказать свою непричастность к расстрелу данной женщины он уже не может.

Он, понимает, что был осужден незаконно и за чужую вину.

И, об этом случаи В.И. Городинский не пишет.

Видимо до 1995 г. все было плохо, а после были проблемы, но было хорошо.

Поэтому, до 1995 г. Железноводский отряд формировался и боевого слаживания так, такого не было, тем более личный состав не всегда знал друг друга в лицо, также его часто использовали не только по Северному Кавказу, а также привлекали в республику Таджикистан.

Думая, что после 1995 г. в плане воинских преступлений и дедовщины в отряде было еще гуже, почему и была такая низкая дисциплина, которая держалось на страхе отдельных командиров, дедов солдат и прапорщиков.

Зам. нач. отряда по воспитательной работе подполковник Троян, не просто обратил на данный факт внимания, а собирал факты, а потом их обнародовал.

Конечно, я и многие офицеры, и прапорщики, тогда ему не поверили, его осуждали и не понимали, и не поддержали его, а многие офицеры, прапорщики и солдаты поддержали его и дали объективные объяснения комиссии из СКРПУ.

Мы, просто не могли поверить этому, хотя такие факты видели со стороны.

Хотя генерал В.И. Городинский действительно поднял правильные и нужные вопросы и даже частично смог освятить некоторые детали тех операций и боев.

Действительно, много искаженных фактов и не проверенной информации по событиям, операциям и боям, тем более ожидал от генерала уровня полководца, с разбором не отдельных элементов и деталей боя на уровни солдат, а еще, хотелось увидеть операцию и бой глазами командиров, т.к. солдат выполняет волю и замысел командира, конечно при умелом командире, который может мотивировать и вдохновлять свой личный состав на подвиги и решения боевых задач.

В книге не увидел действия и управления командиров в бою, а какой-то лепет, за то мнения солдат стоит, как мнение полководца и комадира.

Также, была не умелая попытка показать роль военоначальников СКРПУ, которые не могут принять решения, когда- это требует обстоятельства.

Сложилось мнение, что наши генералы и полковники - это сплошные карьеристы, которые бояться потерять свою должность и вообще на заботились о личном составе.

Хотелось увидеть показ целой картины боя и операции с рисунками и фотографий боев, а не фотографиями из повседневной службы своих знакомых по военной службе. Многие фотографии не по теме и не имеют отношения к описываемым событиям.

А, также хотелось увидеть решение командира и действия его личного состава, а также взаимодействующих подразделений в воевавших в вышеуказанных операциях, а далее показ подвига и героизма солдат, где есть место их результату и успеху.

А, получилось уровень солдата срочной службы.

Видимо правильно говорят генералы МО РФ и не считают пограничных генералов - генералами и говорят, что генерал пограничной службы соответствует званию лейтенанта МО РФ, т.к. лейтенант может командовать до батальона, а пограничный генерал только нарядом, на уровни отделения.

Поэтому, я сейчас понимаю почему генерал  МО РФ Бахин, так в начале операции плохо относился к пограничному генералу В.Н. Стрельцову.

.


Сообщение отредактировал ГЭСЭР: 21 October 2019 - 09:02

  • 0

#5 ГЭСЭР

ГЭСЭР

    Почетный гость

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Регистрация Месяцев: 2, Дней: 10
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Служил:14 ПОГО
  • Ваше имя:Александр

  • ДМБ:00-00-2006

Отправлено 20 October 2019 - 09:42

Всем известно, что реальный прошедший бой на уровни тактики может правильно рассказать, объяснить, только тот, командир, кто провел боевые действия с успехом, результатом и победой при этом воевал малой кровью или без потерь, т.к. это его детище, глаза и уши, а не бойцы, т.к. каждый боец видит в поле своего разреза, зрения и ушей, т.е. на уровни простого солдата и таких мнение должно быть 100 процентов, чтобы сложить данный ребус, а не один или два.

 

Для солдата важен подвиг и героизм, а для командира важна полная картина боя и операции, а потом уже подвиг и героизм совершенный на уровни результата или успеха.

Поэтому и разное мнение, и разный взгляд у участников данной книги.

У командиров понимания на уровни боя и операции, а у личного о состава - это уровень личной заслуги, выгоды и его действий и порой одну и ту же сцену видят по разному, согласно своему душевному комфорту или дискомфорту, своих эмоций и отношений, а также тех ценностей, которые есть у него и они, у всех разные.

А, командир обязан быть честным, правдивым и без пристрастным и оценивать ситуация в целом, а не кусочками и видеть действия каждого бойца.

Честно не понятны и события 2002 г. на участке отряда 14 ПОГО в районе 8 заставы и перевалов Кериго и Юг Кериго.

По книги В.И. Городинского выходит, что Руслан Кокшин не выполнил приказ и сослался на некую проблему и остался один в районе боевиков.

Так получается, что руководство операции просто преступники, что оставили его одного.

Во-вторых, участники тех, событий рассказывают, что в действительно Кокшин входил в группу Респекта Мамырова и был им отправлен, как до смотровая подгруппа для сбора трофеев и оружия, поэтому у него были одни молодые солдаты и он якобы увлекся.

Если, я правильно понял из книги, они забыли запалы для мин и возможно – это было его наказанием и отправка сбора трофеев и оружия.

Поэтому, возможно группу Респекта Мамырова не указали в книге, чтобы не было соблазна.

Героев не судят.

Из первых объяснений Руслана Кокшина выходит, что боевики уничтожили двух его солдат - пулеметчиков, а они просто спрятались, пережидали и молча смотрели, как убивают их подчиненных. Прятались они за большим камнем, когда их товарищей добивали и убивали боевики и они - это все видели своими глазами.

Правда не понятно, какой у него был состав?

Если, они все спрятались за большим камнем.

А, потом одного боевика убил прапорщик, а второго не понятно - это был вес результат Руслана Кокшина.

Далее, они вызвали огонь на себя, где были потом уничтожены боевики.

Но, самое страшное огня-то не было.

Если, действительно им угрожало опасность, они бы не выжили.

Вспомните Сирию, где наш герой из спецназа (ССО) Александр Прохоренко вызвал огонь на себя, там действительно ему не хотелось попасть в плен и быть зверски замученным и шансов выжить у него не было.

А, здесь получается не обоснованный страх и не до оценка ситуации.

Также из книги видно, что действия Р.Кокшина "вызываю огонь на себя", вызвало не недоразумения среди групп Попова и Ладыгина, вследствие чего они пренебрегая тактикой боя и безопасностью, шли ему на выручку.

Сам, погибай, а товарища выручай.

При этом наши герои не зная, что запалов для мин нет, а Р.Кокшин об этом знал, т.к. он был именно тем, командиром минометного взвода.

Вот и получается, что герои погибли, а за них и заступишься не кому, а у других не хватает мужества, т.к. выгода и слава для них превыше всего.

Сейчас понимаю почему Звезду "Героев России" должны были дать нач. заставы майору Сергею Попову, который сделал основной результат операции, возможно со спецназом ГРУ ГШ РФ и приблизил час победы, а также рассматривался Респект Мамыров и Эдуард Ладыгин, а Кокшин даже и не рассматривался.

За погибших не кому было заступиться, нужен был живой герой, а Мамыров был казах.

И, возможно - это работа нач. ДШМГ, который имел большой вес в руководстве отряда и продвинул своего воспитанника.

Чудные твои дела Господи!

 

Другой раздел книги:

Вот еще, получилось, что до 1995 г. Железноводском пограничном отряде особого назначения был анархия, разгул и дедовщина, где военнослужащие гибли от самодурства офицеров и дедовщины, расхлябанности, а руководство отряда гуляло на Голубых озерах и попадала в плен и т.д.

А, что таких случаях не было после, в 1997 г. там же на Голубых озерах новое руководство отряда решило также отдохнуть,  и была захвачена местными боевиками, но в этом случаи их всех отпустили.

В чем, разница НШ Новожилова и др. офицеров и солдат взяли плен, а в 1997 г. нового руководства отряда просто отпустили.

Какая-то сказка получается и об этом тоже, почему-то не упомянул В.И. Городинский, весь отряд об этом говорил и фамилии называли

В чем разница 1995 г. и 1997 г.?

Правда, потом офицеры рассказывали, что в отряд без проблем стали поступать  дагестанцы и служить в звании контрактников и офицеров.

Если офицера, прапорщика или контрактника из России проверяли от 1,5 месяца, а зачислялись в течения 2-3 лет, то они проходили - специальную проверку и зачислялись в отряд за 2 недели.


Сообщение отредактировал ГЭСЭР: 20 October 2019 - 14:10

  • 0

#6 ГЭСЭР

ГЭСЭР

    Почетный гость

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Регистрация Месяцев: 2, Дней: 10
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Служил:14 ПОГО
  • Ваше имя:Александр

  • ДМБ:00-00-2006

Отправлено 21 October 2019 - 10:37

Читая стр. 116 по 118 обратил на такой факт, где идет описание вторжения отрядов Ш.Басаева и Хаттаба на территорию Дагестана в августе 1999 г.

Очень интересная параллель, что вышеуказанное вторжение шло по одному и тому же сценарию и маршруту, что переброски и ротация боевиков из Азербайджан - Дагестана и Чечню и обратно и позже в другие года.

Получается, что это был проверенный и надежный маршрут боевиков по тыловой зоне пограничников и пограничники об этом возможно знали, но закрывали всегда на эти действия глаза.

Далее, в тексте не чего не говориться, что данные отряды боевиков, были приглашены элитой и руководством районов Дагестана, а также жителями ваххабитских аулов, которых не мало было в горных районов Дагестана.

Цель данного вторжения - это создания государство ИГИЛ на территории пятимиллионного Дагестана.

И, резонансом объедения всего Дагестана должны быть боевые действия с пограничниками, которых и хотели спровоцировать, подставить и стравить с местным населением, т.к. ранее пограничники стояли на административной границы с Чечней, но их там не оказалось - это была блестящая проведенная оперативная игра.

Поэтому считаю, что Владимир Иванович не знал про данные тематику, т.к. не дружил с оперативным отделом и они его не посвящали в свои дела.

Второе, что бросается в глаза  из текста - ... Создав три рубежа охраны участка административной границы с Чечней в пределах Цумадинского района Дагестана, пограничники успешно выполняли поставленные перед ними задачи. В этот период пограничникам СКРУ ФПС России пришлось один раз участвовать в боестолкновении с подразделением чеченских незаконных вооруженных формирований. ...

 

А, каком боестолкновении говориться?

Если личный состав даже не был награжден, возможно их командир и получил награду, как - это было ранее.

Удивляет одно, почему боевики действительно не сунулись, где стояли пограничники.

 

Данный текст привел меня в замешательство и удивление, т.к. ожидал услышать и увидеть действительно реальный результат, который будет подкреплен фотографиями и описаниями участников, тех событий.

Он, даже постеснялся сказать, что все было записано со слов А.О.Гаджиева - это наверно для того сделано, если что-то пойдет не так, так - это сам Городинский все напутал и не так понял.

Хороший ход, чтобы уйти очередной раз от ответственности.

Читаем дальше.

Из текста: 18 сентября 1999 г. временный пограничный пост, выставленный от 1-й ММГ Железноводского отряда особого назначения в районе перевала Ягадаг, что на дагестано - чеченской границе, подвергся внезапному нападению группы боевиков. Благодаря решительности и умелому руководству подчиненных начальником ВПП капитаном А.О. Гаджиевым, пограничники сумели отразить первую атаку нападавших. Бой был скоротечным. Боевики, не ожидавшие встретить на перевале пограничников и получившие решительный отпор с их стороны, вынуждены повернуть обратно в Чечню. Среди личного состава ВПП "Ягодак" потерь не было.

 

Так, описывает события В.И. Городинский со слов Абдулы Гаджиева думаю, что много, что написана в данной книги от редактировано лично им и многие факты поданы с его точки зрения, а не реальных событий и действий.

 

В данном факте бросается в глаза, если боевики такие трусливые и среди них были потери, то должно быть их трупы и трофеи, которые бы обязательно с фотографировали, а данный офицер всегда брал собой фотоаппарат.

Также был бы резонанс в отряде, но данный факт был скрыт из-за анекдотического положения, что разведку всю ночь под прицелом держали чабаны гор.

Не думаю, что боевики были такими трусливыми, им в мужестве не откажешь, тем более вышеуказанное подразделения А.О.Гаджиева никогда не принимало участие в боевых действий и опыта боевых действий у него нет, но есть другие качество, которые нравятся начальникам.

Тем, более он не кадровый военный, а из пиджаков.

Во-вторых почему-то он всегда представляется чужими должностями, ранее он представлялся, что с 2003 г. он якобы командир ОГСпРа, а такой должности в тот период просто в отряде и не было - это была отрядная разведка и командиром там, был другой человек.

В тот период, он был всего лишь штабным офицером.

Действительно, в июле или в августе 2004 г. был образован ОГСпР и данное подразделение никак не могло участвовать в событиях декабря 2003 г., опять вранье.

ОГСпР был создан на базе разведывательного отрядного взвода и др. взводов разведки летом 2004 г. и он, приложил не мало усилий, чтобы отстранить своих конкурентов и стать начальником данного подразделения, тем более у него сильные были связи с руководством отряда.

Данный отрядной взвод гремел своей славой, успехом и победой и благодаря его результату было принято решения о создании с начало ОГСпР, а потом пограничного спецназа и факультета спецназа.

И, данный поступок чести ему не сделал, быть и казаться - это два разных глагола.

На чужой славе и чужом результате счастье не построишь, правда всегда идет медленно и она имеет короткие ноги, но всегда доходит до адресата, тем более за свои поступки приходиться отвечать, рано или поздно.

 

Но, вернемся к событиям 1999 г.

Во первых ВПП от 1-ММГ и какое отношения А.О.Гаджиев имеет к ММГ, а где штатные командиры и офицеры?

А, он в то время был командиром отрядного разведывательного взвода и отношения к 1 ММГ не имел, тогда почему, только личный состав 1 ММГ участвовал  в данных боевых действий.

Да, потому, что никто из личного состава ММГ - этого случая не помнит и в лучшем случаи промолчит.

Действительно, данный случай произошел, только не с 1 ММГ, а с отрядной разведкой и это был не совсем бой и не с боевиками, а с ополчением аула Кеди (Дагестан).

Ребята прекрасно помнят, чем и как отличился их командир и какие были "боевики"?

Любая победа или успех - это не красивая история лжи, как мы видим сейчас, а реальные события, где есть место подвигу и успеху (победе или приближению к победе), где есть действительно факты, что - это было и это не является враньем и домыслом рассказчика.

Поэтому, боевики никогда серьезно пограничников не воспринимали и во многом благодаря, таким рассказчикам красивых историй.

И, всегда их (пограничников) называли  пионерским лагерем "Ханколенок", "Орленок" или "Скаутами", т.к. в семье не без уродов, где попадаются пограничники, которые рассказывают небылицы про свои подвиги, которых и не было, короче детский сад, безответственных детей и их командиров, но крутых на вид ребят.

 

Действительно у пограничников Северного Кавказа, были боевые действия и боевые операции и боевая слава, был успех и победа, но было много фактов, где гибли наши пограничники из-за дурости, глупости и невежества своих начальников и командиров.

Но, благодаря таким умельцам красивых историй, все обнуляется и уже никто не верить пограничному подвигу и славе, т.к. в каждом герое уже живет не герой, а малодушный человек, который пользуется благами тех, кто дал ему этот успех и сохранил ему жизнь, а сам погиб.

Успех - это прежде всего результат, а не красивая сказка, ложь, обман или домысел.

 

А, в данном случаю рассказчик, который рассказывал - это В.И. Городинскому оказался не совсем честен и правдив.

Поэтому, действия отрядной разведки были заменены на личный состава 1 ММГ, В.И. Городинский прекрасно понимал и знал, что Гаджиев никогда не служил подразделениях ММГ и ДШМГ.

Был правда в его жизни один виртуальный случай, чтобы получить подполковника.

К сожалению - это одна из форм получить вышестоящее звания, если нет опыта командовать личным составом, тем более в боевых действий - это сразу видно, кто ты командир-управленец или ты, интригант - подставщик - манипулятор.

Для многих - это одно и тоже, но это разный уровень управления и разный результат.

 

По договоренности с другим начманом, его на несколько месяцев назначили нач.ММГ, но при этом он ни одного дня не служил в ММГ и никогда не руководил личным составом ММГ, за него - эту работу делал старый нач.ман подполковник Л.А. Сибриков, настоящий начман и полковник.

Но, вернемся к нашим событиям, как рассказывали в то время прапорщики из отрядной разведки, а их было при достаточно, а многие служат и сейчас.

Дело было, так: спускаясь уже ближе к аулу Кеди, уже было темно и на одном из спусков и поворотов их заметило Дагестанское ополчение аула Кеди и открыло по ним огонь, прижало из к земле и не давало им поднять головы.

Так они всю ночь и пролежали до утра, пока они утром не увидели замерших и бледных разведчиков.

Но, тогда и мысли не было сказать, что - это был бой.

При этом отличился командир отрядной разведки А.О.Гаджиев у которого садилась радиостанция и он этого не заметил, а тангентка была прикреплена на плече и светодиод постоянно мерцал и мигал красным цветом.

Поэтому ополченцы стреляли по данному ориентиру, как по мишени.

Но, славу Аллаху, они были плохими стрелками и не могли попасть в данный ориентир.

Потом, ополченцы объяснили им почему стрельба велась всю ночь и до утра, конечно потом - это все перевели в шутку, но личному составу отрядной разведки было уже не до шуток от сообразительности и профессиональных качеств своего командира.

И, данную историю они уже рассказывали, как высшую степень тупости и глупости.

Я, честно говоря, даже и не думал, что данный эпизод переведут в разряд реального боя.

К сожалению - это не единственные ошибки, а так, книга понравилась, боюсь только, то что она не достигла цели показать пограничные действия в операциях и боях на Северном Кавказе с позиции честности и реальных событий, т.к. присутствует не просто фактор субъективности, а фактор официальной версии, который не всегда точен.

Здесь сказаны про пограничные архивы, но думая, что и они не смогут помочь, т.к. учитывая жалобы всех участников боевых действий, которые не являются в настоящее время ветеранами боевых действий и пограничные архивы не могут подтвердить их участие в боевых действий.

Выводы делайте сами - это не Советское время, где каждый факт, каждая событие, каждый результат, победа и подвиг фиксировался и каждая бумажка сохранялось и после более 70 лет до сих пор находят наградные листы и боевые награды находят своих героев.

Поэтому считаю, что генерал В.И. Городинский совершил гражданский подвиг, за не имения информации, хотя бы в такой форме показал разрез пограничников в операциях и боях на Северном Кавказе, тем более время было сложное и трудное.

Единственное, портит книгу то, что действительно - есть ошибки, описки, даже Фамилии и Отчества напутаны, также портит книгу - это фотографии не к теме, а как было бы здорово, если операция или бой были подкреплены фотоматериалами, как нашими, так и трофейными и схемами операций и боев.

Можно было подойти к данной книге коллективно и в соавторстве с теме, кто не просто в теме, а действительно знает тему, не с позиции лоббирования чьих-то интересов, а с позиции правды и справедливости и нужности пограничной службе, ветеранам боевых действий и нашей молодежи.

Спасибо!


Сообщение отредактировал ГЭСЭР: 22 October 2019 - 09:35

  • 1

#7 ГЭСЭР

ГЭСЭР

    Почетный гость

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Регистрация Месяцев: 2, Дней: 10
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Служил:14 ПОГО
  • Ваше имя:Александр

  • ДМБ:00-00-2006

Отправлено 26 October 2019 - 09:47

Добрый день, друзья, коллеги, боевые товарищи, однополчане!

Получается книгу никто и не читал, а жаль.

Могло бы получиться хорошая беседа, где действительно расставили точки по местам, много бы поняли, а главное нашли бы истину.

А,  то получается, мы говорим в своем узком кругу об проблемах, об операциях и боях, об результатах, успехов в нашей службе и в ходе выполнения боевых задач и порой не согласны с официальной версии или чьих-то домыслов, кто стоял на вершине власти в отряде, в управлении или пограничной службе и вершил наши судьбы, где порой ломали нам жизнь, судьбу, а кто-то и погиб из-за них, только единицы смогли сохранить чистоту своей совести и души, а также остаться человеком.

А, плохом сложно писать и говорить, но через трудности и через осмысления плохого мы становимся людьми и получаем волну удачи в будущем и понимаем, что такое счастье.

Под лежачий камень вода не течет, если молчать, то и дальше будут происходить данные безобразия, без придел, где будут гибнуть наши парни, о говоры, приписывание чужих результатов и побед и от нашего молчания, они становятся сильнее, наглее и кровожаднее.

А, завтра служить пойдут ваши дети и внуки и что - эти вампиры и демоны жизни и дальше будут портить жизнь и судьбы нормальных людей, бездарно класть их на погибель.

Своим детям и внукам мы прежде всего должны оставить не материальные блага - это уже второе, а первое - это знания и умения быть успешными, выживать и получать защиту от таких вампиров и демонов жизни, правильно выстраивать отношения с миром, не обижаться на них и знать их слабые места, быть сильными, богатыми и счастливыми людьми, а также умение иметь кулаки и давать сдачи, уметь защищать свое Отечество и при этом оставаться в живым и быть человеком.

Данная книга и для меня многое открыло, хотя в книги много неточностей и искаженных фактов, но на таких неточностей и искажений можно понять логику и мышления наших руководителей, начальников и командиров, т.к. через них выходят истинные причины, того или иного события, т.к. маленькая мелочь все ставить на свои места и открывает истинные причины человеческих бед.

Спасибо!


Сообщение отредактировал ГЭСЭР: 26 October 2019 - 09:49

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных