Столыпин

[Строитель]

И ещё. В обществе привыкли сравнивать В.И. Ленина и Николая II, (ну это условно), а ведь жизнь двигают не только титаны, но и люди попроще. И часто бывает, что именно они и "сдвигают" сознание, да и жизнь остального человечества.

[devilANS]

Меня эта тема просто затапливает. Столько информации!!

У меня только сейчас более десятка страниц на эту тему в браузере открыто. Да, информации море, и вся интересная, хоть разорвись.

[Stanislav]

Да! Вот еще забыл.Из того, что почитать (современников). Леша просил.Эдмон Тэри. "Россия в 1914 году. Экономический обзор"Это тот cамый Тэри, на слова которого ссылается Говорухин в фильме "Россия, которую мы потеряли" ("привет из зомбоящика")И который прогнозирует ее первенство к 1950 году.Кстати, там есть и про древних славян, и про общину и про причины принятия греческого православия.А так же, таблицы, таблицы, таблицы................_http://www.kpgs.ru/data/2010/rossiya1914.pdf

[Строитель]

Не, ну всё таки приятно, когда пограничники ведут столь академическую беседу !

Изменено 28 января, 2011 пользователем Строитель

[devilANS]

Из того, что почитать

Дьявол!Хотел вечером начать разбор результатов, да видно придётся отложить пока осилю)))И да, спасибо!

[Stanislav]

Я-то думал, мы тут совместно и самостоятельно ищем ответы на многие вопросы. На основе собственных логических рассуждений, анализируя данные. Делая ошибки, поправляясь, изменяя некоторые представления. А оказывается, ответы уже есть. Просто к ним подводят. А все, что мешает - отметается. ©

Да! Да! Именно так!Меня зацепила фраза Столыпина про общину, которую ты назвавл риторикой. Я два раза переспрашивал. Получил "некорректный вопрос".И............ , поскольку не успокоился, отправился к Ленину, как к "свидетелю" с другой стороны.Поэтому я искал!!!!!!!

Распадалась-распадалась, да так и не распалась.

Вот это и надо анализировать!!!! Какая часть не распалась, из кого она состоит, в каких Губерниях как все это происходило."Средняя температура по больнице" здесь не подойдет. Уже для предположений на будущее.

А "выводы Ленина истинны, потому, что они верны" -- чем это отличается от "войны ссылок"?

А ты не видишь отличия? Хотя...... немного ранее я тоже попал в такую ситуацию, а ты меня прижал авторитетом

А вообще, наше неоспоримое преимущество -- послезнание. И если современники могли гадать «А доедет ли это колесо до Калуги?», то мы-то точно знаем, что не доехало.

А разве неинтересно узнать, почему не доехало? А могло бы? А если бы другим путем?Для пользы настоящего.

Будь община "не антагонист капитализма, а, напротив, самая глубокая и самая прочная основа его", всё бы у Столыпина срослось, а то и Столыпина не понадобилось бы.

А вот это и надо разбирать. Кто и почему не захотел покидать общину. Мог ли что-нибудь сделать Столыпин своей властью и в какие сроки. Сам он что-то про 20 лет говорил.

Ленина мы за то и любим, что он, сталкиваясь с реальностью, предпочитал реальность догмам

Своим же?Как ты понимаешь цитату из работы Ленина "По торной дорожке", приведенной здесь ранее (про столыпинское "решение" аграрного вопроса)?

[devilANS]

Меня зацепила фраза Столыпина про общину, которую ты назвавл риторикой. Я два раза переспрашивал. Получил "некорректный вопрос".

Ох, ну, давай ещё раз.

 

Община по-определению не подразумевает ни частной собственности на землю, ни капиталистических отношений. Т.о. в оценке ситуации я отталкиваюсь от того, чем община должна быть. Может община не являлась тем, чем должна была являться? Может. Тогда этому должны быть подтверждения. Я не встречал таких данных в количествах, достаточных для подтверждения этой точки зрения. Поэтому считаю, что разговор на эту тему беспредметен.

 

Если ты выдвигаешь другой тезис -- тебе его и доказывать. Статистикой, цифрами и пр.

 

Вот это и надо анализировать!!!! Какая часть не распалась, из кого она состоит, в каких Губерниях как все это происходило.

Боюсь опять понять тебя неверно. Распад общины в ходе реформ, безусловно, планируется к рассмотрению, цифры есть.

Но если ты хочешь узнать, сколько общин превратились в "общины", то, наверное, я не смогу тебе помочь, потому как не понимаю критериев определений.

 

а ты меня прижал авторитетом

Чьим?

 

А разве неинтересно узнать, почему не доехало? А могло бы? А если бы другим путем?

Для пользы настоящего.

Это выходит за рамки моей задумки, но на эту тему вполне можно поговорить.

Однако, я от таких разговоров пока устранюсь, по крайней мере до логического завершения того, что задумал. Да и эта... сомневаюсь в своей достаточной компетенции.

 

Другим, понятно, не указ.

 

А вот это и надо разбирать. Кто и почему не захотел покидать общину. Мог ли что-нибудь сделать Столыпин своей властью и в какие сроки. Сам он что-то про 20 лет говорил.

См. выше.

 

Своим же?

Марксистким. Которые были и евойными, пока он их разделял.

 

В предисловии к пресловутой брошюре "Развитие капитализма в России" Ленин пишет о том, что "На этой экономической основе революция в России неизбежно является, разумеется, буржуазной революцией. Это положение марксизма совершенно непреоборимо. Его никогда нельзя забывать." И далее: "разрушение помещичьего землевладения и всех главных устоев соответствующей старой "надстройки"; преобладающая роль пролетариата и крестьянской массы при нейтрализации неустойчивой или контрреволюционной буржуазии; наиболее быстрое и свободное развитие производительных сил на капиталистической основе при наилучшем, какое только мыслимо вообще в обстановке товарного производства, положении рабочей и крестьянской массы; - отсюда создание наиболее благоприятных условий для дальнейшего осуществления рабочим классом его настоящей и коренной задачи социалистического переустройства."

Т.е. классический марксизм с переходом к социалистической революции лишь по исчерпанию потенциала развития капиталистического способа производства. А в 1917-ом --хоп!---Апрельские тезисы, пункт №2.

 

Это как пример.

 

Как ты понимаешь цитату из работы Ленина "По торной дорожке", приведенной здесь ранее (про столыпинское "решение" аграрного вопроса)?

Понимаю так, что, по мнению Ленина, реформа Столыпина не отвечает чаяниям крестьянства и не обеспечивает улучшения их положения.

[Строитель]

Понимаю так, что, по мнению Ленина, реформа Столыпина не отвечает чаяниям крестьянства и не обеспечивает улучшения их положения.

Несложно было предположить, что в Российской империи, с её суровым климатом, разделение крестьянства на мелких собственников не принесёт успеха. ИМХО.

[devilANS]

Несложно было предположить, что в Российской империи, с её суровым климатом, разделение крестьянства на мелких собственников не принесёт успеха.

Предположить не сложно.Поменять сложно))))У Столыпина не получилось. :(Завтра ремонт снегохода по плану, попробую к вечеру отписаться по землеустройству и Крестьянскому банку.

[Stanislav]

Если ты выдвигаешь другой тезис -- тебе его и доказывать. Статистикой, цифрами и пр.

Мои дилетантские, а может даже просто глупые соображения такие:

Вот была община. Село, допустим. Часть крестьян стало оформлять свою землю в частную собственность.

Община осталась? Да. Но, уменьшилась.

Процесс, положим, продолжается. Настолько, что классических общинников остается меньшинство.

Община осталась? Да. Но еще меньшая. А при этом все рядом живут и работают.

Тогда и получается "община".

И если три двора общинников (со временем) останется - все равно община. Но роль-то уже не та.

 

А теперь предлагаю взглянуть на таблицу "Сведения об укреплении земли в личную собственность за время

с издания указа 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г." (Сборник "Россия 1913 год", Раздел "Экономика" )

Там показан % отношения площади наделов земли, укрепленной в личную собственность, ко всей площади общинной надельной земли

И что я вижу? Общая цифра - не фонтан, но при этом:

Есть явные лидеры (Могилевская, Киевская, Таврическая (та самая, на основе которой стал делать свои выводы Ленин)) - здесь около и более 50% наделов перешло в собственность.

Есть и явные аутсайдеры (в основном, ближе к северу и дальше от промышленных центров)

Теперь, мой дилетантский вывод: чем лучше условия для с/x, меньшая традиционность - тем процент перехода на собственность выше. А вот чем рискованней земледелие, тем меньше люди хотят разбиваться на частников.

То есть, можно говорить, что крестьянский вопрос решался, но был решен не для всех, а лишь для некоторой части. Другая же, большая часть, осталась "за бортом".

Остается разобрать, кто в эту бОльшую часть крестьян вошел.

 

 

Чьим?

Классика.

Напомню диалог.

 

devilANS :

А теперь смотрим классика. Ленин в своей работе "АГРАРНАЯ ПРОГРАММА СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ В ПЕРВОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

1905—1907 ГОДОВ" приводит следующие характеристики: доход с двора, имеющий менее 8 десятин, он определяет как "безусловно недостаточный для содержания семьи" Т.е. голод. Дворы, имеющие до 15 десятин "стоят, при данной высоте крестьянской земледельческой техники, на границе полуголодного существования". Таким образом, средний общинник балансирует между голодом и полуголодом. Ему ли думать о интенсификации?

Stanislav :

Не собираюсь спорить с классиком, но размер и состав семей может быть разный.

И еще: больший надел требует и больших вложений труда и средств.

devilANS:

А может не быть. Придираешься ты к Владимиру Ильичу))))

Короче, есть "работы" Ленина, а есть "пресловутые брошюры". Есть "классик", а есть марксист "с евойными догмами"

 

По поводу отхода/неотхода Ленина от марксизма мы с тобой уже спорили как-то. Повторять смысла нет.

 

Более отвлекать не буду. Вопросов больше нет. Жду "разбора результатов".

[devilANS]

Есть явные лидеры (Могилевская, Киевская, Таврическая (та самая, на основе которой стал делать свои выводы Ленин)) - здесь около и более 50% наделов перешло в собственность.

Надо посмотреть, какие параметры можно учитывать при таком анализе из наличествующих.

"Традиционность" -- как её вычислять?

 

Короче, есть "работы" Ленина, а есть "пресловутые брошюры". Есть "классик", а есть марксист "с евойными догмами"

 

Т.е. я привёл оценочные данные, а не статистику? Ну, пожалуй да, умыл ты меня. Надо попробовать найти статистику, подтверждающую или опровергающую.

[Stanislav]

"Традиционность" -- как её вычислять?

Тут я имел в виду состоявшийся ранее разговор о местностях, где фермерство, отдельные хозяйства появлялись и приживались быстрее (хотя и не в подавляющем количестве).Западные губернии, юго-западные. А там где людям выгоднее, в связи с местными условиями, не разрываться, быть сообща - дело шло туже.Леша, не отвлекайся на ненужную сейчас статистику. Умывать тебя даже близко не собирался. Просто, какие-то общие правила обсуждения надо поддерживать.Чини снегоход и потом уж. И, вообще, прошу: не спеши. Нас никто не гонит, а делаем мы это для себя и наших интересующихся товарищей.А я с дочкой отправляюсь смотреть "Тихая застава". Боюсь, долго потом отходить буду. Впечатлительный

[devilANS]

Тут я имел в виду состоявшийся ранее разговор о местностях, где фермерство, отдельные хозяйства появлялись и приживались быстрее (хотя и не в подавляющем количестве).

Хе-хе, а тогда опять же, реформаторский запал Столыпина уходит в минуса))) Ибо если и так население было нацелено на хуторскую систему, то заслуга именно Столыпина в этом плане невелика. Можно было бы признать его героические заслуги, если бы он смог переломить ситуацию именно в тех регионах, где сопротивление выделению частника было значительным.Да, надо попробовать порыть в этом направлении, надо.

Леша, не отвлекайся на ненужную сейчас статистику.

Нужная-нужная. Вообще, результаты реформ не особо закопаны, они на виду. Но, блин, копаешь -- интересно!

Чини снегоход и потом уж.

Починил было, да искра пропала напрочь

И, вообще, прошу: не спеши. Нас никто не гонит, а делаем мы это для себя и наших интересующихся товарищей.

Сегодня кина не будет, ибо зван в баню, а где баня -- там пиво, а где пиво -- там нет места тщательности)))Сегодня по "Вестям-24" было выступление как раз по нашей теме. Г-н Давыдов, зажигал, а двое ведущих важно кивали головами. Было забавно смотреть, как г-н пытается манипулировать данными, особенно, когда ты немножко в теме К примеру, г-н Давыдов заявляет, что в ХХ веке в Российской Империи не было голода, который бы приводил к жертвам. Опуская саму суть этого тезиса, вызывает натуральное восхищение аргументация. Г-н Давыдов говорит, что имела место помощь царского Правительства голодающим крестьянам. Опять-таки, опуская суть, обратим внимание на довод: г-н Давыдов заявляет, что таковая помощь (почти дословно): "была сопоставима с военно-морским бюджетом".Что эта фраза говорит пытливому слушателю? Да ровным счётом ничего! В огороде бузина, а в Киеве военно-морской бюджет. Никаких абсолютных цифр, никакой раскладки этой помощи на население... А ведущие важно кивают головами: дададад, ты подумай, военно-морской бюджет! Туева хуча денех!А ведь Россия к Первой мировой подошла с довольно слабым флотом. Кроме того, в течение столыпинского управления бюджет строительства ВМФ был сильно неровный, как мне помнится.Ну и много там весёлого было, да. Это так, заметки на полях)))

[Diamond07]

Ну и много там весёлого было

Сейчас "знатоков" от истории стока развелось, что и не знаеш над кем смеятся.

[Stanislav]

Хе-хе, а тогда опять же, реформаторский запал Столыпина уходит в минуса)))

Видишь ли, здесь вопрос гораздо сложнее. ИМХО.

Представим село, где дело со скрипом, но пошло. Выделившиеся частники, получившие землю, получившие "помощь населению", походившие на курсы и т.д. получили, кроме (хорошего!) урожая, хорошую прибыль со своего участка. А соседи-то смотрят! И некоторые подумывают: "Ладно, в этот год уберем, а вот на следующий...." А на следующий - неурожай случился.

По всей России ли, в данной ли местности. И опять крестьянин задумался. "С общиной как-то вылезли, а если сам по себе буду?"

А вот этот Иван Петров уж было пошел докУменты подавать, да жена с братом запротивились: "Что ты удумал, ирод! Не выживем!". Скандал.

Леша, не проси статистики по скандалам . Но, вот Столыпин (человек ТОГО времени) отношения в крестьянской семье, при "решении" аграрного вопроса, учитывал.

Ты хочешь сказать, что П.А. "слабоват оказался для решения вопроса"? Возможно. Был ли другой?

 

И вот тут повторю свой, ранее задававшийся в этой теме, вопрос: "Значит все субъективно? Или объективно все-таки?" (дословно, не стал искать цитату)

Я ведь тогда не про субъективность чьего-то мнения или оценок спрашивал, а про объективность хода истории и субъективности тех, кто участвует в ее причинно-следственном движении.

Почему-то решили, в определенный момент, что пора (то есть, НАЗРЕЛО!) покончить с крепостным правом. К этому все шло и шли. Историческое развитие шло. И люди шли. АлександрII решил вопрос. И это назвали реформой. На пользу это пошло тогдашней России в экономическом плане? А тормоза были? А если "Царь-реформатор" - упал бы "удачно" с лошади на прогулке? И сейчас бы еще крепостное право было? Нет. все взаимосвязано. Внутренние, внешние причины, развитие науки и техники и т.д. и т.п.

Ладно, "О роли личности в истории" - отдельная тема.

А здесь нам важно понять: нарождающиеся, со скрипом, капиталистические отношения на земле - благо для тогдашней России в экономическом плане? В них видели спасение от голода на перспективу?

Или спасение - в сохранении общины? И Столыпин встал на губительный путь?

Кто сможет прокормить Россию ТОГО времени, частники или община? С учетом возможных неурожаев и быстрого роста населения.

Ведь Столыпин мог заболеть и умереть, например в 1906 году. Мог остаться живым, но с "кончившимся запалом". Его бы заменили? Реформу отменили? И что? Процесс "разложения крестьян" закончился бы? Частники обратно в общину попросились бы?

Кстати, попутный вопрос: в годы после смерти Столыпина его курс продолжился или стал меняться?

 

Добавлено

А ведь Россия к Первой мировой подошла с довольно слабым флотом. Кроме того, в течение столыпинского управления бюджет строительства ВМФ был сильно неровный, как мне помнится.

Кстати, для пограничников, думаю, интересно посмотреть про Отдельный Корпус Пограничной Стражи (Сборник "Россия 1913 год, раздел "Вооруженные силы")

Там уже есть слово "отряд", который делился на кордоны.

Сорри за ОФФ

А так же, кстати, про воинскую повинность того времени (сроки, льготы, отсрочки)

Изменено 30 января, 2011 пользователем Stanislav

[devilANS]

АГРАРНАЯ ПОЛИТИКА.
Часть 3.

Землеустройство.

Нужное ли дело – это самое землеустройство?

Архинужное! От землеустройства выигрывает государство – сподручней и налоги собирать, и статистику вести. Выигрывает и землевладелец (добросовестный!), устроенная земля – защищённая в правовом плане земля.

На землеустройство было нацелено самое пристальное внимание столыпинского Правительства. Выделялись немалые деньги, готовились специалисты. Что ж, оценим выхлоп.

Уже достаточно известный нам г-н Давыдов с гордостью сообщает:

…согласно официальным данным, на 1 января 1916 г. были закончены подготовкой 87 855 землеустроительных дел по 105 104 земельным единицам для 3,8 млн домохозяев на площади в 34,3 млн десятин. Таким образом, общая площадь, охваченная землеустройством, составила без малого 375 тыс. кв. км и превысила территорию современных нам Германии и Черногории вместе взятых, или же Италии и Ирландии вместе взятых.

Мне это напомнило строки песни Александра Башлачёва:

Привольны исполинские
Масштабы нашей области:
У нас четыре Франции,
Пять Бельгий и Тибет.

Что нам с нашими российскими просторами Германия с Черногорией, а хоть бы ещё и с Италией и Ирландией? Обратимся к цифрам.

Согласно статистическому сборнику за 1913 год, в 50 губерниях Европейской России общая площадь землевладений составила 395 192 тыс.десятин (здесь и далее цифры по площади землевладений даются на последний предреформенный 1905 год). Нетрудно посчитать, что за 10 лет реформ было устроено 8,7% от всех землевладений, без учёта Сибири, Ср.Азии, Финляндии, Польши и Кавказа. (На самом деле эта цифра ещё ниже, поскольку за годы реформ посевные площади в Российской Империи выросли, по большей части за счёт целины Сибири и Средней Азии).

Арон Аверх даёт другую цифру:

За 1907 — 1915 гг. землеустроители провели работу на 20,2 млн десятин надельных земель.

Общая площадь надельных (крестьянских + казаки) земель по «Справочнику» в 50 Центральных губерниях составляет 138 767 тыс.десятин. Здесь мы получаем 14,5% разверстанных земель. Выглядит получше общей цифры, но тоже не алё. При том, что Аверх не уточняет, даёт он данные по всей Империи или только по центральной части. Если по всей, то результат будет ещё бледнее.

Давыдов пишет о имевших, на его взгляд, место восторженных настроениях по поводу землеустройства:

за 1907-1915 гг. изменить условия землепользования пожелало почти 6,2 млн домохозяев.

Аверх дополняет, показывая, насколько Правительство смогло эти настроения удовлетворить:

Из 6,2 млн человек, подавших ходатайства о землеустроительных работах, лишь 2,4 млн домохозяев получили утвержденные землеустроительные проекты. Из всех землеустроенных хозяйств действительно единоличных было 1265 тыс., т.е. 10,3% всех хозяйств, с 12,2 млн десятин, что составляло 8,8% всей надельной земли.

Ну и, чтоб два раза не вставать:

Упорядочение оборота земли.
Деятельность Крестьянского банка.

Крестьянский банк был создан специально для того, чтобы обеспечить возможность крестьянам приобретать землю в долгосрочный кредит. Понятно, что это не была благотворительная организация, банк получал с этого дела нехилый гешефт. Однако, мы даже не станем рассматривать сейчас какие-то спекулятивные действия банка, не будем прикидывать, насколько условия продажи земли были посильны для крестьян. Посмотрим на результаты деятельности банка.

Итак, за время реформ с 1906-1916 гг Крестьянским банком было куплено 4614 тыс. десятин земли. Как видим из приведённых выше цифр, даже если бы вся эта земля перешла крестьянам, то площадь их землевладений (составлявшая без казаков 127 078 тыс. десятин) увеличилась бы лишь на 3,6%. А ведь кроме всего прочего надо заметить, что 570 тыс.десятин было отобрано банком у неплательщиков.

_____________________________________

Таким образом, мы видим, что деятельность по обеспечению аграрной реформы не выглядела впечатляющей. Кроме того, не надо забывать, что и разверстание, и специальный банк – суть лишь подручные средства. Сами по себе эти мероприятия не могли изменить ни способов хозяйствования, ни каких-либо экономических взаимоотношений. Целью их было облегчение прохождения реформ, сами они реформаторского потенциала не несли.

Продолжение следует.




Stanislav

Много ты вопросов накидал, точнее не настолько много, насколько они глубоки.
Если и отвечу, то только по окончанию разбора.

[Строитель]

Два специалиста и я - дилетант, обременённый некоторым опытом. Итак, позвольте высказать моё мнение по некоторым вопросам. Не судите строго.

По всей России ли, в данной ли местности.

Конечно не по всей. "Частники" и хуторяне были традиционны скорее для западных губерний Империи, а не для Средней или Южной России. А в Сибири и подавно.

И опять крестьянин задумался. "С общиной как-то вылезли, а если сам по себе буду?"

Правильно подумал крестьянин.

Но, вот Столыпин отношения в крестьянской семье, при "решении" аграрного вопроса, учитывал.

Мне кажется, что он ничего не учитывал. Могу ошибаться, но мне его "реформы" видятся такой же ошибкой, как и нынешние.

Почему-то решили, в определенный момент, что пора (то есть, НАЗРЕЛО!) покончить с крепостным правом. К этому все шло и шли. Историческое развитие шло. И люди шли

Шли. Но благодаря кому или чему? Да, формально это была инициатива "верхов", но откуда она взялась? С чего-бы государю-императору вдруг расщедрится?

капиталистические отношения на земле - благо для тогдашней России в экономическом плане? В них видели спасение от голода на перспективу?

Наверное иного пути тогда видно не было. Или не хотелось видеть. Или не хватило гениальности будущих реформаторов?

[Stanislav]

Два специалиста и я - дилетант, обременённый некоторым опытом

Игорь, я тоже - дилетант, обременный некоторым опытом.

Поэтому, и меня строго не судите.

 

Правильно подумал крестьянин.

На данный год - возможно, а далее? По мере развития КАПИТАЛИЗМА на селе?

 

Мне кажется, что он ничего не учитывал. Могу ошибаться, но мне его "реформы" видятся такой же ошибкой, как и нынешние.

Вот тебе цитата из его речи в Думе ("Свободный труд на свободной земле"), а далее суди сам:

"Закон, вместе с тем, не ломает общины в тех местах, где хлебопашество имеет второстепенное значение, где существуют другие условия, которые делают общины лучшим способом использования земли. Если, господа, мысль эта понята, если она верна, то нельзя вводить в закон другое понятие, ей противоположное; нельзя, с одной стороны, исповедовать, что люди созрели для того, чтобы свободно без опеки располагать своими духовными силами, чтобы прилагать свободно свой труд к земле так, как они считают это лучшим, а, с другой стороны, признавать, что эти самые люди недостаточно надежны для того, чтобы без гнета сочленов своей семьи распоряжаться своим имуществом.Противоречие это станет еще более ясным, если мы дадим себе отчет в том, как понимает правительство термин «личная собственность» и что понимают противники законопроекта под понятием «собственности семейной». Личный собственник, по смыслу закона, властен распоряжаться своей землей, властен закрепить за собою свою землю, властен требовать отвода отдельных участков ее к одному месту; он может прикупить себе земли, может заложить ее в Крестьянском банке, может, наконец, продать ее. Весь запас его разума, его воли находится в полном его распоряжении; он в полном смысле слова кузнец своего счастья. Но, вместе с тем, ни закон, ни государство не могут гарантировать его от известного риска, не могут обеспечить его от возможности утраты собственности, и ни одно государство не может обещать обывателю такого рода страховку, погашающую его самодеятельность. "

 

И далее:

 

"Но что такое семейная собственность? Что такое она в понятиях тех лиц, которые ее защищают, и для чего она необходима? Ею, во-первых, создаются известные ограничения, и ограничения эти относятся не к земле, а к ее собственнику. Ограничения эти весьма серьезны: владелец земли, по предложению сторонников семейной собственности, не может, без согласия членов семьи, без согласия детей домохозяина, ни продать своего участка, ни заложить его, ни даже, кажется, закрепить его за собою, ни отвести надел к одному месту; он стеснен во всех своих действиях. Что же из этого может выйти? Возьмем домохозяина, который хочет прикупить к своему участку некоторое количество земли; для того, чтобы заплатить верхи 26), он должен или продать часть своего надела, или продать весь надел, или заложить свою землю, или, наконец, занять деньги в частных руках. И вот дело, для осуществления которого нужна единая воля, единое соображение, идет на суд семьи, и дети, его дети, могут разрушить зрелое, обдуманное, может быть, долголетнее решение своего отца. И все это для того, чтобы создать какую-то коллективную волю?! Как бы, господа, не наплодить этим не одну семейную драму. Мелкая семейная община грозит в будущем и мелкою чересполосицею, а в настоящую минуту она, несомненно, будет парализовывать и личную волю, и личную инициативу поселянина.

Во имя чего все это делается? "

 

_http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_12.html

 

А какие реформы еще мог проводить в ТО ВРЕМЯ Столыпин, с одной стороны видящий развитие новых отношений, а с другой стороны будучи стронником (по крайней мере на словах) самодержавия. Он же не революционер, а реакционер. По крайней мере, в политическом устройстве.

Но, смтори, он даже про социализм говорит, правда про государственный:

"Мысль о том, что все государственные силы должны прийти на помощь слабейшей его части, может напоминать принципы социализма; но если это принцип социализма, то социализма государственного, который применялся не раз в Западной Европе и приносил реальные и существенные результаты. У нас принцип этот мог бы осуществиться в том, что государство брало бы на себя уплату части процентов, которые взыскиваются с крестьян за предоставленную им землю."

 

Игорь, мне кажется не все так однозначно. Тем и интересней изучать.

А так, можно было бы в духе Шестопала из "Доживем до понедельника":

От страха за свое царское положение царь выпустил манифест. Он там наобещал народу райскую жизнь... – А точнее? – Ну, свободы всякие... слова, собраний... Все равно ведь он ничего не сделал, что обещал, зачем же вранье-то пересказывать?

 

То есть, чего обсуждать реформы-то. Все равно ничего не получилось.

Тебе хочется быть убежденным, что в Истории нашей Страны до ТАКОГО-то года "орудовала компания двоешников?"

А может это мы судим, образно говоря, "пятиклашек" с высоты "старшеклассников"?

 

Ладно. Итак, к общине, как краеугольному камню реформ.

Обвиняемый реакционер-монархист премьер Столыпин считал, что община экономически тормозит, а политически - беспокоит. От нее надо избавляться. И для успокоения, и для улучшения с/х.

 

Вопрос в зал: "Кто еще так считает?"

 

-Эдмон Тери, Ваша Честь!

-Пожалуйста!

-Ваша Честь, я прибыл в Россию по заданию своего Правительства для оценки проводимиых реформ и перспектив развития России.

Вот один из моих выводов:

"Великая реформа 1906 года, которая останется главным деянием императора Николая II, Столыпина и его главных сотрудников, среди которых г-да Коковцов и Кривошеин должны быть выделены особо, будет полностью завершена только через 15-20 лет, но уже начало ее осуществления немедленно вызвало во всех уголках империи надежду на лучшее будущее и, следовательно, активность и желание трудиться, к чему крестьяне, связанные общиной, постепенно теряли охоту."

В подтверждение этого вывода я прилагаю такие цифры:

В 1899-1901 году крестьяне-частновладельцы имели в собственности 55 231 десятин, а

в 1909-1911 они же стали владеть уже 2 218 692 десятинами.

Эти цифры я взял из "Сборника статистических и экономических данных о сельском хозяйстве в России"

 

-Хорошо. Учтем. Кто еще хочет выступить по вопросу реформ отностительно общины?

- Владимир Ульянов-Ленин, Ваша Честь!

- Пожалуйста.

- Я уже коснулся этого вопроса в своей работе "АГРАРНАЯ ПРОГРАММА Социал-Демократии В ПЕРВОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1905-1907 годов, поэтому просто процитирую сам себя:

 

"Основой развития капитализма может стать свободная масса фермеров без всякого помещичьего хозяйства, ибо это хозяйство в целом экономически реакционно, а элементы фермерства созданы в крестьянстве предшествующей хозяйственной историей страны. При таком пути развития капитализма оно должно идти неизмеримо шире, свободнее, быстрее, вследствие громадного роста внутреннего рынка, подъема жизненного уровня, энергии, инициативы и культуры всего населения. И гигантский колонизационный фонд России, утилизация которого бесконечно затруднена крепостническим угнетением крестьянской массы в коренной России, а также крепостнически-чиновничьим отношением к земельной политике, — этот фонд обеспечивает экономическую основу для громадного расширения земледелия и повышения производства не только вглубь, но и вширь.

 

Такой путь развития требует не только уничтожения помещичьего землевладения. Ибо господство крепостников-помещиков наложило свою печать в течение веков на все землевладение страны, и на крестьянские надельные земли, и на землевладение переселенцев на сравнительно свободных окраинах: вся переселенческая политика самодержавия насквозь проникнута азиатским вмешательством заскорузлого чиновничества, мешавшего свободно устроиться переселенцам, вносившего страшную путаницу в новые земельные отношения, заражавшего ядом крепостнического бюрократизма центральной России окраинную Россию*. Средневековым является в России не только помещичье, но и крестьянское надельное землевладение. Оно невероятно запутано. Оно раздробляет крестьян на тысячи мелких

делений, средневековых разрядов, сословных категорий. Оно отражает на себе вековую историю беспардонного вмешательства в крестьянские поземельные отношения и центральной власти и местных властей. Оно загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т. е. общины.

И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки..."

 

- Спасибо!

 

----------------------

Шли. Но благодаря кому или чему?

Благодаря поступательному движению человеческого развития, которое переходило из одного "класса" в следующий "класс".

[Строитель]

Личный собственник, по смыслу закона, властен распоряжаться своей землей, властен закрепить за собою свою землю, властен требовать отвода отдельных участков ее к одному месту; он может прикупить себе земли, может заложить ее в Крестьянском банке, может, наконец, продать ее. Весь запас его разума, его воли находится в полном его распоряжении; он в полном смысле слова кузнец своего счастья. Но, вместе с тем, ни закон, ни государство не могут гарантировать его от известного риска, не могут обеспечить его от возможности утраты собственности, и ни одно государство не может обещать обывателю такого рода страховку, погашающую его самодеятельность. [/i]"

Не так давно, как известно, в нашей стране была объявлена "дачная амнистия" предшествовал которой полный развал колхозов и совхозов. Посмотрим к чему это привело? Надо что-то доказывать? Или достаточно сказать, что все зЕмли вокруг Москвы и других крупных городов скуплены? Для примера - южное направление (Каширское шоссе) принадлежит владельцу "Черкизона". Земли по Калужскому шоссе давно уже принадлежат ООО "А-101" и ООО "Масштаб", которые "произросли" из "Авгур-Эстейт", который контролировался чеченами (лет ...надцать назад)

 

Теперь по "дачной амнистии". Уже 5 !!! лет мы не можем поделить земли общего пользования в размере 792 соток. Нужно говорить сколько стоит земля в 3 километрах от станции московского метро? Надо ли сказать, что сейчас местная Администраци прикладывает всяческие усилия, чтобы перевести наши садовые участки в "зЕмли сельских поселений" и иметь право полностью распоряжаться ЗОПами стоимостью почти 16 миллионов долларов.

 

И это только малая тОлика проблем свалившихся в одночасье на головы новоявленных "частников"!

 

"Мысль о том, что все государственные силы должны прийти на помощь слабейшей его части, может напоминать принципы социализма; но если это принцип социализма, то социализма государственного, который применялся не раз в Западной Европе и приносил реальные и существенные результаты. У нас принцип этот мог бы осуществиться в том, что государство брало бы на себя уплату части процентов, которые взыскиваются с крестьян за предоставленную им землю."

Очень "щедро" !

 

Тебе хочется быть убежденным, что в Истории нашей Страны до ТАКОГО-то года "орудовала компания двоешников?"

А может это мы судим, образно говоря, "пятиклашек" с высоты "старшеклассников"?

Неееет. Ты даже представить не можешь, насколько я далёк от мысли, что нами управляли и управляют "двоешники".

[Stanislav]

Игорь, дачную амнистию нельзя и близко сравнивать с земельной реформой столетней давности.

Тогда реформы проводили люди, уже понимаввшие толк в капитализме. Прошедшие "школу" феодальных отношений. А эти, сегодняшние, капиталистические реформы начали партбилетчики из журнала "Коммунист". Они при капитализме (классическом) не жили. Поэтому понадобились советники - "знатоки". Ну и так далее...

 

Хоть кол мне на голове тешите, но колхозы с совхозами начали загибаться ранее этих "реформ".

Я достаточно времени провел в российской деревне в 60-70 годы. И видел, как она умирала.

В октябре 79 года пошел работать. В первое же воскресенье был послан в "подшефный" подмосковный колхоз. "Помогать" колхозникам.

И потом еще много раз ездил. Неделями и даже месяцами. А уж овощебаза!!!!

Не, это не значит, что коллективные хозяйства - плохо. Тем более в нашей довольно прохладной стране. Это долгий и особый разговор. Я сейчас как раз Ленина читаю по этому поводу. Уже 'послереволюционного".

 

А если кого интересует тема "Развитие капитализма в Российской Федерации" - то можно обсудить.

Я проработал на своем предприятии более 25 лет. При разном политическом и экономическом строе. Мыслей - выше крыши.

[Строитель]

Игорь, дачную амнистию нельзя и близко сравнивать с земельной реформой столетней давности.

Тогда реформы проводили люди, уже понимаввшие толк в капитализме. Прошедшие "школу" феодальных отношений. А эти, сегодняшние, капиталистические реформы начали партбилетчики из журнала "Коммунист". Они при капитализме (классическом) не жили.

Ну я не совсем о "дачной амнистии". Скорее об общем изменении общества в связи с "очередным" наступлением капитализма, на примере земельных отношений.

Хоть кол мне на голове тешите, но колхозы с совхозами начали загибаться ранее этих "реформ".

Конечно. И для этого были причины. Причём, по моему убеждению, совершенно никчёмные для такого мощного государства как Советский Союз.

Уверен, что Союз с его социализмом нельзя было ломать. Достаточно было его модернизировать. Но к этому не было способно тогдашнее руководство страны.

А если кого интересует тема "Развитие капитализма в Российской Федерации" - то можно обсудить.

Я проработал на своем предприятии более 25 лет. При разном политическом и экономическом строе. Мыслей - выше крыши.

Знаю о чём ты. Но вот другой пример. Вчера только разговаривал с приятелем, чей сын работает сейчас в моём "родном" институте ГИПРОНИИ АН СССР, где я начинал работать. Там осталось 70 человек из 1200. С зарплатой... 3000 - 5000 рублей. А какие объекты проектировались !!! Сейчас тематика научных направлений "тогдашних" институтов кажется фантастикой. Без всяких преувеличений. Голова крУгом идёт от того что тогда создавалось. Нейтринные станции, ускорители частиц, станции искуственного климата, композиты созданные при помощи взрывов, технологии "Стэлс" и прессовый корпус по изготовлению искуственных алмазов...

 

Мне тоже можно "кол на голове тесать", но я убеждён, что все великие свершения в нашей стране стали возможны только благодаря Октябрьской Революции и её тяжёлым, порой трагичным, преобразованиям...

[Stanislav]

Уверен, что Союз с его социализмом нельзя было ломать. Достаточно было его модернизировать. Но к этому не было способно тогдашнее руководство страны.

Целиком согласен!Но, куда делось способное?

Мне тоже можно "кол на голове тесать", но я убеждён, что все великие свершения в нашей стране стали возможны только благодаря Октябрьской Революции и её тяжёлым, порой трагичным, преобразованиям...

И здесь так же полностью согласен!Но одно добавление я оставлю "на потом".

Знаю о чём ты.

Лишь частично. Резкое повышение производительности труда при меньшем количестве работающих - не заслуга реформаторов. Или ну о-о-очень косвенная заслуга.А приватизация, она и есть приватизация. Ранее - на государство работали с его тематикой, а теперь на Хозяина.Короче, тема обширна. И полный ОФФ для данной.

[Строитель]

Короче, тема обширна. И полный ОФФ для данной.

Вот не понимаю, как может быть off, если в жизни всё настолько переплетено и взаимосвязано?И эта. Ну полный оффтоп!

А приватизация, она и есть приватизация. Ранее - на государство работали с его тематикой, а теперь на Хозяина.

Но какая была тематика у государства и какая у Хозяина!!!??? Институт космических исследований и цех по производству "Сникерсов"

[Stanislav]

Откуль Хозяин взялся? Кто он?Почему работники "отдались" ему, а не "взяли управление на себя" по 1 варианту приватизации? Игорь, я про офф, потому как тему заболтать можем. Мыслей-то много. И конечно, все взаимосвязано.

[музейщик]

Теперь, мой дилетантский вывод: чем лучше условия для с/x, меньшая традиционность - тем процент перехода на собственность выше. А вот чем рискованней земледелие, тем меньше люди хотят разбиваться на частников.

То есть, можно говорить, что крестьянский вопрос решался, но был решен не для всех, а лишь для некоторой части. Другая же, большая часть, осталась "за бортом".

Остается разобрать, кто в эту бОльшую часть крестьян вошел.

Здесь следует учитывать и активное противодействие выделу из общины. Желающий выделиться попадал в положение зачумленного. Газета "Новое время" писала, что за выход из общины грозили высылкой в Сибирь по приговору общества. "Их жгут и травят, тавят и жгут, хоть бросай всё и беги куда глаза глядят" (Цит. по : Тюкавкин Т.Г., Щагин Э.М. Крестьянство России в период трёх революций. М., 1987. с. 118).

Именно тогда в целях ограждения хуторян и отрубников от пожаров стало распространяться огнестойкое строительство, которое финансировалось на льготных условиях. В архиве нашла массу смет на огнестойкое строительство.

В литературе встречается утверждение, что только четвёртая часть выделившихся из общины получила согласие на выдел, остальным помогла власть.

Одна из главных причин неудачи реформы - власть недооценила преобладающей в народе коллективистской традиции, особенно характерной для национальных районов. Чуваши с момента вхождения в состав России в 16 веке были ясачными, а затем государственными крестьянами. Отвечали по налогам "всем миром", поэтому и % хуторян и отрубников здесь очень низкий. Наделы были мизерными - 7,4 дес. (Крестьянское землевладение Казанской губернии. Свод по губернии. Казань. 1909. Вып. 13. с. 124), поэтому они чаще подавали прошение о переселении в Сибирь.

Занимаясь вопросами чувашской диаспоры в Сибири, наткнулась в архиве на любопытное письмо: некий священник Григорий Тимофеев пишет этнографу Н.В. Никольскому о быте чувашей-переселенцев Томской губернии: «Живут снаружи неказисто в хозяйстве, но всё у чувашина есть: и избушка, и двор, всё необходимое, огород, хлеб, скотина, подати платят первые (это свидетельствуют сельские и волостные власти и писаря). Практичность, хотя часто связанная с видимою грязью, бросается мне, как знатоку чувашского быта. Более года и двух чувашин в работниках не живёт, обзаводится своим, вдобавок питает и греет около себя ещё какого-либо земляка до приписки и до устройства. Тонкое чутье чувашское ему и здесь не изменяет. Пришли больше из-за неимения земли, больше бедные, живо поправились и говорят: (далее в оригинале по-чувашски, что в переводе на русский звучит как «живём в раю»). 27 октября 1915 г.(Научный архив ЧГИГН. Отд. 1.Ед. хр. 281. Инв. №6042. Л. 19.)