Выражение "Спор рождает истину"

[Игорь Турикин]

Одна моя очень хорошая знакомая утверждает: В споре рождается истина. Мое мнение, что в споре рождается обоюдное мнение(если спор окончен), но никак не истина(спорщики истину могут не знать вовсе).

 

Предлагаю еще один варинт маразма: В голосовании рождается истина.

 

Очень будет здорово, если вы не просто поставите "галочку", но и мнение выскажете.

 

ЗЫ Эта тема находится в Ералаше!

 

[Эсаул]

Я не люблю спорить, так как это часто бессмысленно!А навязывать своё мнение не охота, могут с тобой согласится не искренне. Особенно это касается работы. Выслушать чужое мнение всегда готов и выбрать из него рациональное. Но всё это субъективно.Шефу говорю, что всё равно он за всё платит. Я могу только найти варианты подешевле и качественнее.Да и тута у нас представители всех конфессий-как спорить нам, если наши "лидеры" договорится не могут!

[Строитель]

В споре Истина Не рождается, за исключением доказательства совершенно очевидного, да и то - в крайне редких случаях.Раньше пытался спорить по разным поводам, надеясь на понимание. Потом бросил это бесполезное занятие. Хотя иногда... Здесь на Форуме... Да с такими же спорщиками...

[razzdoor]

По-моему, даже если долго спорить, всё равно истина (правда) у каждого своя останется (у кого-то реальная, у кого-то принципиальная).

[Игорь Турикин]

всё равно истина (правда) у каждого своя останется

Ну тогда не правда и уж точно не истина, а мнение. Истина по определению не может быть у каждого своя , она(истина) может быть только одна. Взглядов на эту одну истину может быть не меряно, но истина одна.Ведь даже если взять ту картинку, которая в первом сообщении, истина даже там не может быть у каждого своя. Истина только у того, кто написал на том листочке.

[Иван Сергеев]

«Спор рождает истину».

 

А что такое «истина»? Прежде чем соглашаться или не соглашаться с этим выражением надо понять что такое та самая «истина». К сожалению, большинство людей (на нашем форуме, кстати, тоже) считают свое мнение, понимание какого-либо вопроса «истиной», они спорят, доказывая правоту свою «с пеной у рта». Но ведь это только их мнение, а никак не истина! Да, безусловно, психологически трудно человеку согласиться с тем, что он не прав, в какой-то мере «переступить» через себя, сказав себе и другим, что он сам может ошибаться. Каждый считает себя самым умным перед другими, что знает он все и обо всем и что он и только он прав! Это чем-то сравнимо с пониманием вселенной – что весь мир вокруг существует для кого-то одного, а не он – песчинка, «ничтожество» в нашем вечном мире.

 

ИСТИНА независима от наших споров, ее можно только попытаться отчасти понять, а не «родить в спорах наших».

 

Я думаю так. Могу и ошибаться. Простите…

[bozman1977]

«Спор рождает истину». А что такое «истина»?

А действительно, что такое истина? Да ее вообще не существует! Это ведь абстрактное понятие действия, которое непредосудительно правовой системой или общественным мнением... Нельзя быть свободным от всего, свобода ограничена рамками клетки в которой мы живем, так и истина- ну очень относительное понятие, более или менее приемлемое выработанное решение или сформированное общепринятыми нормами...

они спорят, доказывая правоту свою «с пеной у рта». Но ведь это только их мнение, а никак не истина!

Так это же здорово! Человек что-то доказывая формирует мнение, и в итоге , возможно редактирование этой самой"истины" . Ведь даже научные постулаты не являются незыблемыми, а ведь тоже были долгое время "истиной"... Не будет споров - не будет ничего...

с пониманием вселенной

Эх, Иван, понять бы ее , эту Вселенную... Наверное, это никогда не случится... И чем больше ее будут люди познавать , тем дальше они будут от этой самой "истины"...

[комтех]

ИстинА..Ну наверное есть очевидные вещи..к примеру.. в метре -100 см.. Почему? потому что мы так САМИ решили когда-то.. или сколько пальцев у меня на руке? Пять.. но это ИСТИНА в момент написания последней буквы в слове ПЯТЬ ибо буквально через мгновение может всё измениться.. а вот на вопрос -сколько пальцев у "зелёных" человечков.. ну тут ваще полное богатство выбора и доказательств. В споре не рождаеться истина.. В споре можно поменять мнение но не факт что на ИСТИННОЕ...

[bozman1977]

а вот на вопрос -сколько пальцев у "зелёных" человечков..

В этом -то все и есть.... Истину можно сформировать только в замкнутых системах...

[devilANS]

Истину "родить" невозможно, истина вне оценок и суждений субъектов спора.

Приблизится к пониманию истины в процессе спора вполне реально, но слово "родить" в подобных утверждениях просто неуместно.

 

К сожалению, большинство людей (на нашем форуме, кстати, тоже) считают свое мнение, понимание какого-либо вопроса «истиной»

Прекрасный пример

Поднесём Ивану зеркальце:

Каждый считает себя самым умным перед другими, что знает он все и обо всем и что он и только он прав!

Употребление в суждениях слов "каждый", "все", "всегда", "никто", "никогда", со стороны выглядит именно претензией на всезнание, читай -- претензией на знание истины, способностью знать всё и о каждом.

 

Но мы-то понимаем, что Иван не такой, он ведь ставит подобное поведение в вину другим, а значит не может сам вести себя подобным образом. Ну подумаешь, небрежность формулировок, бывает. ;)

 

Раньше пытался спорить по разным поводам, надеясь на понимание. Потом бросил это бесполезное занятие.

Надо продолжать спорить, оставив надежды на понимание))))

Спор, если он ведётся серьёзно, не на уровне "сам дурак" вельми обогащает спорщиков, безусловно расширяя понимание объекта спора (ознакамливаясь с точкой зрения оппонента, разыскивая аргументы в поддержку своей точки зрения, в опровержение противной).

Кроме того спор (а в нашем случае спор имеющий немаловажный нюанс -- спор публичный) -- это прекрасная тренировка мозга через мыслительную деятельность. А это без всяких шуток -- научно доказанная гарантия встретить старость в здравом уме. Увы, наш мозг без тренировок чахнет. И чем более разносторонни такие тренировки (чтение, решение профессиональных задач, дискуссии, творчество), тем более полноценной мы сохраняем работу своего мозга в жизни.

 

Спорить надо!

 

А срач разводить -- не надо

 

По-моему, даже если долго спорить, всё равно истина (правда) у каждого своя останется (у кого-то реальная, у кого-то принципиальная).

Истина по определению объективна и "своей у каждого" быть не может.

Это я не спорю я уточняю терминологию)))

 

 

 

Почему? потому что мы так САМИ решили когда-то.

Щас до солипсизма докатимся

 

Понятие "истины" жизненно необходимо для научного восприятия мира. И наука выводит истину из субъективного поля, поэтому твой пример не канает

 

Истину можно сформировать только в замкнутых системах...

Типа Вселенной

[bozman1977]

Приблизится к пониманию истины в процессе спора вполне реально,

Это так... ведь истина формируется нашим сознанием, ее нет, если мы не пытаемся найти этот эталон и примерить на него что-то спорное... Также как нет цветных объектов вне нашего восприятия, ведь цвет формируется нашим зрением... Истина не может быть на всех одна, она приемлема для какой-то замкнутой системы ( прошу извинить за повторение) , причем в определенное время...( ну если не говорить о глобальных вселенских законах, хотя , мы же не знаем, везде ли во Вселенной законы действуют одинаково...). Закон гравитации был, есть и будет вне зависимости от нашего присутствия на планете, а вот то, что мы называем истиной при формировании общечеловеческих ценностей - тут все в вечном движении... Таким образом, можно сказать , что истина это понятие объективное только в определенном смысле...

[devilANS]

Это так... ведь истина формируется нашим сознанием, ее нет, если мы не пытаемся найти этот эталон и примерить на него что-то спорное...

Ыыыы, намечается занимательный спор материалиста с субъективистом)))))

 

Также как нет цветных объектов вне нашего восприятия, ведь цвет формируется нашим зрением...

А длина волны тоже нашим восприятием формируется?

 

Истина не может быть на всех одна, она приемлема для какой-то замкнутой системы ( прошу извинить за повторение) , причем в определенное время...

Сдаётся мне, мы не сходимся в определениях.

 

По-моему, нельзя подходить к истине, как к чему-то, что вона на полочке лежит.

По-моему, истина (в моей материалистической картине мира) -- это в первую очередь критерий, а говорить о некой истине, как об объекте, это, по-моему, профанация чистой воды.

 

 

 

Закон гравитации был, есть и будет вне зависимости от нашего присутствия на планете, а вот то, что мы называем истиной при формировании общечеловеческих ценностей - тут все в вечном движении... Таким образом, можно сказать , что истина это понятие объективное только в определенном смысле...

Ну и что? Хоть бы и в "определённом смысле". Понятно, что смыслы мы придаём вещам сами, понятно, что смысл истины у всех разный, понятно, что в разных картинах мира этот смысл разный.

 

Я и говорю, надо определяться с терминологией.

[bozman1977]

А длина волны тоже нашим восприятием формируется?

Мы же не говорим здесь о физическом явлении отражения света объектом, мы говорим о нашем восприятии отраженного света и , как следствие, его цвета... Будь наш глаз устроен по другому, мы бы и воспринимали объект соответственно... Но это не главное в обсуждаемой теме...

говорить о некой истине, как об объекте, это, по-моему, профанация чистой воды.

Да вот я- то как раз и говорил, что истина - это абстрактное понятие... что ее как таковой нет вообще... мы ее создаем сами опираясь на законы и общепринятые нормы и облачив в удобоваримую форму называем истиной...

надо определяться с терминологией.

Согласен на все 100... как только мы определимся , так эту тему надо будет закрыть как исчерпаную... всем же станет все понятно... Да и сейчас , в общем-то, все понятно...

спор материалиста с субъективистом)))))

Кстати, то что я " субъективист" для меня ново... Я же бывший комсомолец, коммунист, т.е. материалист... (шутка)

[devilANS]

Кстати, то что я " субъективист" для меня ново... Я же бывший комсомолец, коммунист, т.е. материалист... (шутка)

Ну дак и я там скобочек )))))) наставил не просто так

 

Мы же не говорим здесь о физическом явлении отражения света объектом, мы говорим о нашем восприятии отраженного света и , как следствие, его цвета... Но это не главное в обсуждаемой теме...

Нененедэвидблейн, это краеугольный камень темы.

 

Если мы стоим на позициях материализма и объективного восприятия реальности, то высказывание "субъективная истина" для нас является оксюмороном.

 

Возвращаясь в сабжу, вспомним о споре. В этом свете ценность субъективной "истины" ничтожно мала, так как не выходит наружу субъекта, а следовательно не найдёт точек соприкосновения у оппонента.

 

 

Да вот я- то как раз и говорил, что истина - это абстрактное понятие... что ее как таковой нет вообще... мы ее создаем сами опираясь на законы и общепринятые нормы и облачив в удобоваримую форму называем истиной...

Суть проблемы в том, что (повторюсь) истина -- это критерий, а не объект.

Если это принять, то окажется, что и копья ломать не обо что.

 

Согласен на все 100... как только мы определимся , так эту тему надо будет закрыть как исчерпаную... всем же станет все понятно... Да и сейчас , в общем-то, все понятно...

[bozman1977]

Нененедэвидблейн, это краеугольный камень темы.

 

Если мы стоим на позициях материализма и объективного восприятия реальности, то высказывание "субъективная истина" для нас является оксюмороном.

 

Возвращаясь в сабжу, вспомним о споре. В этом свете ценность субъективной "истины" ничтожно мала, так как не выходит наружу субъекта, а следовательно не найдёт точек соприкосновения у оппонента.

Очень интересно развернул сюжет , боюсь как бы язык не поломать... а точки соприкосновения всегда найдем , короче, бамбарбия киргуду!

 

Суть проблемы в том, что (повторюсь) истина -- это критерий, а не объект.

И хто вызражаит...???

[Malina]

Думаю поговорка правильна ... потому что ...Истина - отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание или сама познанная действительность. (Вики)Спор -это публичное обсуждение проблем, интересующих участников обсуждения, вызванное желанием как можно глубже, обстоятельнее разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения. (Вики)А теперь если представить, после выше прочитанного, что спор - это доказательство истины чего либо с помощью обсуждений, то вполне вероятно.Да и само слово спор, в момент своего зарождения имело несколько иной смысл трактования, чем нынешний.А если в споре каждый доказывает свою правоту, то это полемика.

[Аленка]

Какие демагогии..

 

А я понимаю пословицу "В споре рождается истина" - как здоровая полемика в ходе к которой приходят к истине..

Не тот спор, который мне приводили в примерах - автоматы к вискам и угрозы "моя правда и никому не отдам" и не спортивный интерес "я хоть и не прав, но моя цель переубедить оппонента любой ценой"... а выяснение фактов без эмоциональной войны....

 

 

да, первый голос "за" - был мой....

[sergant]

Как сказал Андрей Кончаловский в одной передаче:"Я, как всякий русский, сюда пришёл не для того, чтобы ваши мнения выслушивать, а чтобы своё высказать!" Согласен я с ним. В России споры не для поиска Истины ведутся, а для общения.

[devilANS]

Думаю поговорка правильна ... потому что ...

Ыыыы... порожаем истину?)))))

 

Истина - отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания.

Определение, конечно, не алё, на то она и педивикия, но даже тут можно уловить основное противоречие с сабжевой поговоркой (см. выделенный мной текст).

Понятие истины максимально абстрагируется от субъекта. В данном определении недостаточно абстрагируется, наверное в связи с тем, что его авторы стесняются материализма. Примечательно, что авторы содрали определение из БСЭ, но "слегка" исказили, в связи с чем смысл чувствительно изменился. Оригинал:

Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

Сравните и, как говорится, почувствуйте разницу. Объективистская точка зрения вполне конкретна, никаких "как бы" и "предположительно". Субъект не может выступать источником истины. А в определении педивикиии субъективистские сопли с сахаром.

 

 

А теперь если представить, после выше прочитанного, что спор - это доказательство истины чего либо с помощью обсуждений, то вполне вероятно.

Володя, ты подменил исходный тезис и, как следствие, в выводах ушёл в сторону.

 

Сабж говорит о "рождении" истины. Ты говоришь о "доказательстве".

Вопрос: Как соотносятся понятия "родить" и "доказать"?

Ответ: Никак. Рождение -- по определение создание чего-то нового, доказательство подразумевает уже наличие (пусть гипотетическое) чего-то, наличие чего следует доказать (или опровергнуть). Причём, если уж мы будем правильно говорить по-русски, то доказывают не "истину чего-либо", а "истинность чего-либо". То есть, доказывают не наличие истины как таковой, а правильность применения критерия истинности к объекту спора. Можно ли говорить о том, что объект стал истиной в результате того, что оппоненты сошлись на его истинности? С материалистической объективистской точки зрения -- нет, так как объект истинный в своём существовании, и субъекты всего-навсего это "поняли", объект своих свойств не изменил, и уж точно они его не "рожали")))

 

Если ты перечитаешь посты в этой теме, то увидишь, что люди, голосовавшие против (в частности я) не отрицают возможности доказательства истины в споре. Но никак не рождение.

 

Будь сабжевая поговорка сформулирована по-другому, например "В споре приходят к истине", к ней бы, думаю, претензий было бы гораздо меньше.

 

Кстати говоря, это ведь довольно важная тема, показывающая, куда дрейфует наше мироощущение и мировоззрение. Мне лично будет очень печально видеть торжество субъективизма.

 

Какие демагогии..

[ковыряет в носе]

 

А я понимаю пословицу "В споре рождается истина" - как здоровая полемика в ходе к которой приходят к истине..

Молодца)))) Только непонятно тогда, почему:

первый голос "за" - был мой....

 

а выяснение фактов без эмоциональной войны....

Это уже не спор.

 

В России [зачастую] споры не для поиска Истины ведутся, а для общения.

Так правильней?

[Аленка]

Только непонятно тогда, почему:

потому што первый вариант к моей точке зрения ближе чем второй..

Это уже не спор.

когда умные "спорят" - то конешно, может это и не очень смахивает на остервенелый спор дураков..)))

[bozman1977]

когда умные "спорят" - то конешно, может это и не очень смахивает на остервенелый спор дураков..))

Очень точно и вовремя!!!! Ведро холодной воды в толпу .... а нехай уже приземляются! Изменено 6 октября, 2010 пользователем bozman1977

[devilANS]

когда умные "спорят" - то конешно, может это и не очень смахивает на остервенелый спор дураков..)))

Ещё меньше это смахивает на спор с женщиной

[Аленка]

спор с женщиной

ой, а с женщиной спорить себе дороже - нервы себе восстанавливать и слёзы её осушать и вину перед ней заглаживать..)))))

[Officer]

ой, а с женщиной спорить себе дороже - нервы себе восстанавливать и слёзы её осушать и вину перед ней заглаживать..)))))

Ха, точно, мы такие

[devilANS]

Из книги «Русские. Коммуникативное поведение»«В русском общении традиционно большое место занимают споры. Русский человек любит спорить по самым различным вопросам, как частным, так и общим. Любовь к спорам по глобальным, философским вопросам – яркая черта русского коммуникативного поведения.» «Русского человека часто интересует спор не как средство нахождения истины, а как умственное упражнение, как форма эмоционального, искреннего общения друг с другом. Именно поэтому в русской коммуникативной культуре спорящие столь часто теряют нить спора, легко отходят от первоначальной темы». При этом совершенно нехарактерно стремление к компромиссу или к тому, чтобы дать собеседнику сохранить лицо. Бескомпромиссность, конфликтность проявляется очень ярко, некомфортно, если «не доспорил, не смог доказать свою правоту». «Как сформулировал это качество английский учитель: «Русский всегда спорит на победу». И наоборот, характеристика «бесконфликтный», скорее, носит неодобрительный оттенок, как «бесхребетный», «непринципиальный». И вместе с тем – конфликты нечасто воспринимаются лично. После долгого эмоционального спора русские могут сбавить тон и дружелюбно продолжить общение. Иностранцев это удивляет, «китайцы после такого бы год друг с другом не здоровались». Возможна также эмоциональная жестикуляция, допустимо повышение голоса, резкое выражение отрицания «Ни за что! Ни в коем случае!» Хотя иностранцами это часто рассматривается как ссора, грубость, (правда-правда, сама много раз сталкивалась) для русских это нередко означает всего лишь бОльшую эмоциональность общения, и не несет недоброжелательности или авторитарности по отношению к собеседнику.©пёрто отсюда: _http://web-mistress.livejournal.com/561576.html