Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Что такое Георгиевская лента?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 75

Опрос: Что такое Георгиевская лента?

Мнение по поводу "георгиевской" акции??

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#21 Дз 5-8-34

Дз 5-8-34

    Вовка Херес

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6776 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 2, Дней: 13
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
  • Служил:Анапа, Керчь, Севастополь,Петропавловск-Камчатский 1-й экипаж КПСКР 'Дзержинский'
  • Ваше имя:Владимир

  • ДМБ:21-12-1986
  • Патриот WWW.POGRANICHNIK.RU
    Патриот форума

Отправлено 26 April 2010 - 23:05

Это новодел. Технологический новодел, направленный на вытравливание из общественного сознания советской символики.

Алексей, мое отношение к советской символики ты наверное знаешь! На День Победы весь парад проходит под Красными Флагами и Знаменами! А далее все зависит от нас! Как мы воспитаем наших детей так и будет. Если от Советской символики изжога у дмб 89 года, так что тогда говорить о молодом покалении. Так что к сожалению все уже сделанно до технического новодела. И еще один момент,если ветераны одевают георгиевскую ленту,значит они ею гордятся! И пусть будет так как хотят ветераны!!!
  • 0

#22 Строитель

Строитель

    Гуру форума

  • Форумчане
  • 19977 сообщений
  • Регистрация Лет: 14, Месяцев: 9, Дней: 27
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Работа. Авто. Компьютер. Фото. Видео.
  • Служил:в/ч 2027, 9792, 2490.
  • Ваше имя:Игорь

  • ДМБ:17-06-1974
  • Патриот WWW.POGRANICHNIK.RU
    Патриот форума
  • От Админа

Отправлено 26 April 2010 - 23:50

И еще один момент,если ветераны одевают георгиевскую ленту,значит они ею гордятся! И пусть будет так как хотят ветераны!!!

Для ветеранов это цвета ордена Славы и медали "За победу над Германией".
  • 0

#23 Malina

Malina

    ЗАБАНЕН

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1408 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 4, Дней: 25
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 April 2010 - 00:10

А мне кажется, что Георгиевская ленточка это универсальный знак солидарности и скорби по погибшим во время войны. И не важно, какого она цвета, важно то, что видя ее на улице все вспоминают о той ужасной войне. И если с этой ленточкой появится в Европе, то большинство поймет в чем ваша солидарность. И еще, георгиевская ленточка, на мой взгляд, это не однодневная акция. Грустно читать, что мол я ее повяжу на 9 мая. Получается, что своих героев и победы мы помним только по праздникам. (((( У меня в машине эта ленточка повязана без малого 3 года. Постоянно висит на зеркале заднего вида, как память о родственниках, погибших в этой войне.

Сообщение отредактировал Malina: 27 April 2010 - 00:11

  • 0

#24 Аленка

Аленка

    ✿ܓШоколадка ✿ܓ

  • Администраторы
  • 20305 сообщений
  • Регистрация Лет: 16, Месяцев: 11, Дней: 17
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Женщина
  • Город:Живу в Стране Чудес
  • Интересы:вредничать :))))
  • Служил:дома.... (инструктаж проводят):))
  • Ваше имя:Алёна

  • ДМБ:00-00-0000
  • От Админа

Отправлено 27 April 2010 - 09:48

ВОт.. может пригодиться:


Георгиевские ленты занимают наиболее почетное место в ряду многочисленных коллективных наград (отличий) частей Российской армии.

Орден Георгия был учрежден в 1769 году. По статусу он давался только за конкретные подвиги в военное время "тем, кои… отличили себя особливым каким мужественным поступком или подали мудрые и для нашей воинской службы полезные советы". Это была исключительная воинская награда.

Георгиевский орден был разделен на четыре класса. Первая степень ордена имела три знака: крест звезду и ленту, состоящую из трех черных и двух оранжевых полос, которая носилась через правое плечо под мундиром. Вторая степень ордена также имела звезду и большой крест, который носился на шее на более узкой ленте. Третья степень - малый крест на шее, четвертая - малый крест в петлице.

Черно-оранжевые цвета Георгиевской ленты стали в России символом военной доблести и славы.

Существуют различные мнения о символике Георгиевской ленты. Например, граф Литта в 1833 году писал: "бессмертная законодательница, сей орден учредившая, полагала, что лента его соединяет цвет пороха и цвет огня…". Однако Серж Андоленко, русский офицер, ставший впоследствии генералом французской армии и составивший наиболее полный сборник рисунков и описаний полковых значков Русской армии, с таким объяснением не согласен: "В действительности же цвета ордена были государственными с тех времен, когда русским национальным гербом стал двуглавый орел на золотом фоне… Вот как при Екатерине II описывался русский герб: "Орел черный, на главах корона, а наверху в середине большая Императорская корона - золотая, в середине того же орла Георгий, на коне белом, побеждающий змия, епанча и копье - желтые, венец желтый же, змей черный". Таким образом, русский военный орден и по своему имени и по своим цветам имел глубокие корни в отечественной истории".

Георгиевская лента присваивалась также некоторым знакам отличия, жалуемым воинским частям, - Георгиевским серебряным трубам, знаменам, штандартам и т.д. многие боевые награды носились на Георгиевской ленте, или она составляла часть ленты.

В 1806 году в русской армии были введены наградные Георгиевские знамена. В навершии знамени помещался Георгиевский крест, под навершием повязывалась черно-оранжевая Георгиевская лента со знаменными кистями шириной в 1 вершок (4,44 см).

В 1855 году, во время Крымской войны, темляки георгиевских цветов появились на наградном офицерском оружии. Золотое оружие как род награды было не менее почетно для русского офицера, чем орден Георгия.

После окончания русско-турецкой войны (1877 - 1878) император Александр II приказал главнокомандующим Дунайской и Кавказской армиями подготовить представления для награждения наиболее отличившихся частей и подразделений. Сведения от командиров об оказанных их частями подвигах были собраны и внесены на рассмотрение кавалерской Думы ордена Св. Георгия. В докладе Думы, в частности, говорилось, что наиболее блестящие подвиги в войну оказали Нижегородский и Северский драгунские полки, которые уже имеют все установленные награды: Георгиевские штандарты, Георгиевские трубы, двойные петлицы "за военное отличие" на мундиры штаб- и обер-офицеров, Георгиевские петлицы на мундиры нижних чинов, знаки отличия на головные уборы.

Именным указом 11 апреля 1878 года был установлен новый знак отличия, описание которого было объявлено приказом по Военному ведомству от 31 октября того же года. В указе, в частности говорилось:
"Государь Император, имея в виду, что некоторые полки имеют уже все установленные в награду за военные подвиги знаки отличия, Высочайше установить соизволил новое высшее отличие: Георгиевские ленты на знамена и штандарты с надписями отличий, за которые ленты пожалованы, согласно прилагаемым при сем описанию и рисунку. Ленты эти, составляя принадлежность знамен и штандартов, с них ни в коем случае не снимаются".

До конца существования русской императорской армии это награждение широкими Георгиевскими лентами оставалось единственным.

В годы Великой Отечественной войны, продолжая боевые традиции русской армии, 8 ноября 1943 года был учрежден орден Славы трех степеней. Его статут так же, как и желто-черная расцветка ленты, напоминали о Георгиевском кресте. Затем георгиевская лента, подтверждая традиционные цвета российской воинской доблести, украсила многие солдатские и современные российские наградные медали и знаки.

2 марта 1992 года Указом Президиума Верховного Совета РСФСР "О государственных наградах Российской Федерации" было принято решение о восстановлении российского военного ордена Святого Георгия и знака отличия "Георгиевский крест".

В Указе Президента Российской Федерации от 2 марта 1994 года сказано: "В системе государственных наград сохраняются военный орден Святого Георгия и Знак отличия - "Георгиевский Крест".
  • 0

#25 devilANS

devilANS

    СмерШ

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9942 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 11, Дней: 5
  • Город:Карелия, Лоухи, погреб
  • Служил:КВПО, в/ч 2091
  • Ваше имя:Алексей

  • ДМБ:23-12-1993
  • От Админа

Отправлено 27 April 2010 - 14:40

А далее все зависит от нас!
Как мы воспитаем наших детей так и будет.

Посмотри по сторонам, Володя! Сколько людей воспитывается зомбоящиком, в т.ч. и взрослых, которым папа с мамой уже не подскажут, что такое хорошо, а что такое плохо?
Пропаганда не только на детей действует. А как будет воспитывать своих детей взрослый, с повёрнутым куда надо сознанием?

Если от Советской символики изжога у дмб 89 года, так что тогда говорить о молодом покалении.

Если ты про Сергея, то, сдаётся мне, ты его сообщение неправильно понял.
А так -- да, конечно.

И еще один момент,если ветераны одевают георгиевскую ленту,значит они ею гордятся!

У моего деда она уже есть на двух колодках, так что лишняя ему не нужна

Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь чтобы увидеть скрытый текст



И пусть будет так как хотят ветераны!!!

Поделись инфой, кто-нибудь опрашивал ветеранов перед тем, как затевать эту муть с георгиевской ленточкой? Предлагались ли альтернативы?

Так что к сожалению все уже сделанно до технического новодела.

Нет, Володя, я с тобой категорически не согласен.

Да, третий десяток лет идёт переход от одной модели жизненного уклада к другой. Именно так, речь не о политических аспектах или экономической составляющей -- идёт коренная ломка мировоззрения целого народа.
Успешно или нет, на благо это народу или во вред -- оставим эти темы пока за кадром.

В связи с тем, что у поводырей имеются неизбежные для такого перехода трудности, приходится решать вопрос невозврата к прежней модели. И, пользуясь монопольным влиянием на средства манипуляции сознанием (СМИ, кинематограф, образование и пр.) идёт атака (в том числе) на важнейшие, фундаментальные вещи -- символы. Символы, которые, зачастую, не требуют рационального обоснования.

В случае с советскими символами, разрушение их идёт вполне успешно, за исключением, на мой взгляд, двух. А из этих двух самый мощный -- Великая Отечественная. Это, можно сказать, уже и не символ, а самый настоящий архетип. Архетип, извините, так просто не завалишь.
При этом новые поводыри (по крайней мере пока) не в силах предложить равные по воздействию символы, объединяющие народ. А это значит, что полное разрушение этих символов чревато деградацией и даже демонтажем нашего народа. Что, кстати, нисколько не противно либеральной концепции, в рамках которой нас сегодня и тащат.

Атака на символ Великой Отечественной ведётся системно и по самым разным направлениям:

1) атака на идеологию: "коммунизм и фашизм -- близнецы братья", "население отказывалось воевать за преступный режим";

2) атака на государство: "Советский Союз планировал напасть на Европу, но Гитлер опередил", "Советский Союз действовал заодно с Гитлером", "Советский Союз вскормил Гитлера";

3) атака на руководство страны: "Сталин плакал под столом две недели", "Сталин уничтожил репрессиями элиту РККА", "Сталин запрещал разработку новых видов вооружения";

4) атака на полководцев: "трупами завалили", "жуковская трёхрядка", "бессмысленные атаки", "одна винтовка на троих";

5) атака на солдат: "миллионы изнасилованных немок", "партизаны хуже немцев".

И нет никакой разницы, исходят эти атаки от Президента или от маргиналов с "Уха Моссада", потому как всё это доносится до народа в разных формах, а противостоит этому кучка энтузиастов с жалкими ресурсами.

Особняком стоят заявления РПЦ, от обеления Власова иерархами рангом пониже, до объявления Патриархом войны как "кары Божьей". Здесь выбивается духовная составляющая подвига нашего народа, как неотъемлемой части символа.

В этом ряду вполне органично смотрится акция с георгиевской ленточкой. Это во-первых, вымывание из символа советскости, а во-вторых профанация символа.

Это всё СИСТЕМА. И если кто-то не видит ничего страшного в отдельном элементе системы, то хорошо бы задуматься о воздействии системы в целом.

Заметьте, я сейчас не даю оценок хорошо/плохо, я всего лишь призываю увидеть за деревьями лес. Хорошо или плохо -- каждый решает сам.
  • 0

#26 ALEX 01

ALEX 01

    Почетный старожил

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7989 сообщений
  • Регистрация Лет: 14, Месяцев: 2, Дней: 17
  • Пол:Мужчина
  • Город:Щёлково-3
  • Служил:Ленинакан
  • Ваше имя:Алексей

  • ДМБ:1999
  • Патриот WWW.POGRANICHNIK.RU
    Патриот форума

Отправлено 27 April 2010 - 15:56

Это всё СИСТЕМА. И если кто-то не видит ничего страшного в отдельном элементе системы, то хорошо бы задуматься о воздействии системы в целом.

Может быть, канешна. Только скорей это вал пены, образовавшийся после краха СССР (явно спадающий причём).
  • 0

#27 devilANS

devilANS

    СмерШ

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9942 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 11, Дней: 5
  • Город:Карелия, Лоухи, погреб
  • Служил:КВПО, в/ч 2091
  • Ваше имя:Алексей

  • ДМБ:23-12-1993
  • От Админа

Отправлено 27 April 2010 - 17:12

Только скорей это вал пены, образовавшийся после краха СССР (явно спадающий причём).

А что под пеной?
  • 0

#28 sergant

sergant

    Верность и Честь

  • Супер Модератор
  • 5331 сообщений
  • Регистрация Лет: 15, Дней: 14
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Город:Люберцы
  • Служил:КТПО - в/ч 2427"И", 2488"Д"
  • Ваше имя:Евгений

  • ДМБ:17-06-1988
  • Патриот WWW.POGRANICHNIK.RU
    Патриот форума
  • От Админа

Отправлено 27 April 2010 - 23:21

Это всё СИСТЕМА. И если кто-то не видит ничего страшного в отдельном элементе системы, то хорошо бы задуматься о воздействии системы в целом.

Леша, ты прав в целом, но уже ПОЗДНО. Хер чего изменишь. Раньше надо было думать, когда "Бориску на царство!" кричали. Всё, поезд ушел, теперь только через очередную революцию. А оно нам надо?
  • 0

#29 devilANS

devilANS

    СмерШ

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9942 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 11, Дней: 5
  • Город:Карелия, Лоухи, погреб
  • Служил:КВПО, в/ч 2091
  • Ваше имя:Алексей

  • ДМБ:23-12-1993
  • От Админа

Отправлено 28 April 2010 - 17:02

Леша, ты прав в целом, но уже ПОЗДНО. Хер чего изменишь.

Отставить пораженческие настроения!!! Лично я лапки кверху задирать не собираюсь. Я, понятно, не Александер Македонсков, но на близких повлиять могу, да и хоть на нашем форуме с геббельсоидами воевать не перестану! *ok* "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся сотни!" ©

Всё, поезд ушел, теперь только через очередную революцию. А оно нам надо?

Вопрос в цене.
  • 0

#30 shevron

shevron

    Наблюдатель

  • Пользователи
  • 4 сообщений
  • Регистрация Лет: 10, Месяцев: 5, Дней: 29
  • Пол:Женщина
  • Город:Жуковский
  • Интересы:История, военное дело
  • Ваше имя:Анастасия

Отправлено 28 April 2010 - 21:28

Для меня Георгиевская Лента-это символ памяти и скорби по павшим в годы Великой Отечественной Войны. Главное, чтобы наша молодёжь, повязывая эти Ленты, знала о той Войне и помнила о тех, кто не вернулся....
  • 0

#31 Цепятыч

Цепятыч

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2128 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 6, Дней: 17
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Долгопрудный
  • Служил:рота связи, "Березовик", "Отборный" в\ч 2150, 2209
  • Ваше имя:Сергей

  • ДМБ:13-12-1978

Отправлено 28 April 2010 - 21:38

Главное, чтобы наша молодёжь, повязывая эти Ленты, знала о той Войне и помнила о тех, кто не вернулся..

Хорошо-бы не только от молодёжи этого дождаться.
  • 0

#32 Malina

Malina

    ЗАБАНЕН

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1408 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 4, Дней: 25
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 April 2010 - 21:42

Да что бы такого добится нужно все кардинально менять.

Сообщение отредактировал Malina: 28 April 2010 - 21:48

  • 0

#33 Цепятыч

Цепятыч

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2128 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 6, Дней: 17
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Долгопрудный
  • Служил:рота связи, "Березовик", "Отборный" в\ч 2150, 2209
  • Ваше имя:Сергей

  • ДМБ:13-12-1978

Отправлено 28 April 2010 - 21:53

Да что бы такого добится нужно все кардинально менять.

Тем более не справедливо выдвигать такие требования именно к молодым.
  • 0

#34 Malina

Malina

    ЗАБАНЕН

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1408 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 4, Дней: 25
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 April 2010 - 22:06

Ну как сказать ... Сложно менять взрослых людей с вполне сформивовавшимся стереотипом. А вот детей ... немного проще. Главное, что бы было желание и правельные педагоги. Я вот помню свою учительницу по истории. Она нас заставляла днями и ночами в библиотеках сидеть. Искать более полную информацию событий. И столько предметов истории было ... История отечества, мировая история, москваведение .... И это помогало ...
  • 0

#35 Дз 5-8-34

Дз 5-8-34

    Вовка Херес

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6776 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 2, Дней: 13
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
  • Служил:Анапа, Керчь, Севастополь,Петропавловск-Камчатский 1-й экипаж КПСКР 'Дзержинский'
  • Ваше имя:Владимир

  • ДМБ:21-12-1986
  • Патриот WWW.POGRANICHNIK.RU
    Патриот форума

Отправлено 28 April 2010 - 22:41

Поделись инфой, кто-нибудь опрашивал ветеранов перед тем, как затевать эту муть с георгиевской ленточкой? Предлагались ли альтернативы?

Сейчас в Молдове, ГЕОРГИЕВСКАЯ ЛЕНТОЧКА приравнивается к КРАСНОМУ ФЛАГУ и к КОММУНИСТАМ!!!! Я надеюсь ты меня понял, почему для меня ГЕОРГИЕВСКАЯ ЛЕНТОЧКА не выглядит так как ты ее обрисовал! Надо быть сейчас в Молдове, чтобы почувстовать как ее сдают и опускают как государство... не говоря уже о Ветеранах и Празднования Дня Победы.
  • 0

#36 devilANS

devilANS

    СмерШ

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9942 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 11, Дней: 5
  • Город:Карелия, Лоухи, погреб
  • Служил:КВПО, в/ч 2091
  • Ваше имя:Алексей

  • ДМБ:23-12-1993
  • От Админа

Отправлено 28 April 2010 - 22:45

Главное, что бы было желание и правельные педагоги. Я вот помню свою учительницу по истории. Она нас заставляла днями и ночами в библиотеках сидеть.

И я помню свою учительницу по истории.
Чтобы сорвать урок, мы просто закидывали ей вопрос: "Светлана Анатольевна, а правда что Сталин ел детей расстрелял миллиард лично миллионы?"
И усё, задние парты ложились спать, остальные преданно поддакивали самозабвенно токовавшей тётеньке, и до конца урока никого не вызывали к доске, потому как шёл поток разоблачений: так много надо было сказать детям ПравдыЪ!!!

Она уже потом и сама понимала, что её разводят, но поделать с собой ничего не могла)))) Хорошо хоть она ко всему ещё и классной руководительницей была, вытаскивала на экзаменах)))

Я надеюсь ты меня понял, почему для меня ГЕОРГИЕВСКАЯ ЛЕНТОЧКА не выглядит так как ты ее обрисовал!

Да на здоровье, Володя.
Я тоже надеюсь, что ты понял, почему для меня эта акция выглядит так, как я её обрисовал.
  • 0

#37 Malina

Malina

    ЗАБАНЕН

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1408 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 4, Дней: 25
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 April 2010 - 22:50

Ко всему должен быть толковый подход ... обилие информации - это не вариант. Нас постоянно возили на какие то экскурсии, мы учавствовали в мероприятиях посвещенных памяти погибших в войнах, выбирались в отдаленные музеи. И это действительно было интересно. Не потому, что кого то переполняли эмоции о своей точке зрения, а потому, что у каждого была возможность узнать именно то, что ему интересно. Да, пускай лично мне не была интересна все история в целом, но мне всегда хотелось узнать побольше о том месте, где у нас деревня, где погибли деды и прадеды.
  • 0

#38 Цепятыч

Цепятыч

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2128 сообщений
  • Регистрация Лет: 12, Месяцев: 6, Дней: 17
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Долгопрудный
  • Служил:рота связи, "Березовик", "Отборный" в\ч 2150, 2209
  • Ваше имя:Сергей

  • ДМБ:13-12-1978

Отправлено 29 April 2010 - 08:53

Я вот помню свою учительницу по истории

Это хорошо. Вот только воспитываются люди не одними педагогами. Окружение имеет большее влияние, чем отдельно взятый учитель. Так-что, если кому чем-то молодёжь не нравится, то ..... все ответы в зеркале
  • 0

#39 sergant

sergant

    Верность и Честь

  • Супер Модератор
  • 5331 сообщений
  • Регистрация Лет: 15, Дней: 14
  • Страна: Флаг Страны
  • Пол:Мужчина
  • Город:Люберцы
  • Служил:КТПО - в/ч 2427"И", 2488"Д"
  • Ваше имя:Евгений

  • ДМБ:17-06-1988
  • Патриот WWW.POGRANICHNIK.RU
    Патриот форума
  • От Админа

Отправлено 29 April 2010 - 09:40

Отставить пораженческие настроения!!!... "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся сотни!" ©

Угу, я тоже стараюсь.)) Как минимум своим детям надо в головы вложить мысли "не из телевизора".

Вопрос в цене.

Алексей, цена большая, страшная. Я 93 год в Москве очень хорошо помню - три дня в октябре на всю жизнь хватило...
  • 0

#40 devilANS

devilANS

    СмерШ

  • Форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9942 сообщений
  • Регистрация Лет: 13, Месяцев: 11, Дней: 5
  • Город:Карелия, Лоухи, погреб
  • Служил:КВПО, в/ч 2091
  • Ваше имя:Алексей

  • ДМБ:23-12-1993
  • От Админа

Отправлено 29 April 2010 - 14:17

Алексей, цена большая, страшная.

Вот я и говорю -- вопрос. Если на повестке дня смена одних захребетников на других а-ля майдан, то нафиг. А если речь о самом существовании страны и народа?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных